Ángel Alvarado: Bienvenidos a Ceteris Paribus, el foro de economía de la Universidad de Pennsilvania. Acá discutimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Bueno, hoy tenemos el privilegio de contar como invitado a Fernando Artaga, Director Académico del PiSM, del Pen Initiative of St of Markets en el Departamento de Economía de la Universidad de Pensilvania. Y va vamos a hablar hoy con él de las instituciones coloniales, especialmente hispánicas y bueno, un poco también nos vamos a meter en la historia económica de Hispanoamérica. Bienvenido Fernando.

Fernando Artaga: Muchas gracias Ángel.

Ángel Alvarado: Bueno Fernando, vamos a empezar esta conversación hablando de un monopolio comercial que tenía la colonia española en la ruta Manila México, Manila Acapulco, que por 200 años fue usada y se consideraba pues una de las rutas más lucrativas del mundo. Los barcos, digamos con mayor riqueza circulaban por el pacífico haciendo esa ruta antes descrita y curiosamente se hundieron muchísimos barcos de esa ruta y su naifragio tenía que ver con que venían sobrecargados y esto a ti te ha permitido estudiar la captura de rentas de este monopolio o de estos monopolios y la corrupción del imperio español. ¿Y bueno, vamos a comenzar un poco tal vez por conociendo la historia, cuál es la historia de esta ruta, la historia del G. Galeón de San José y que nos puede decir sobre esto?

Fernando Artaga: Muchas gracias Ángel. Primero que nada, en el artículo que publicamos yo con Marco Llama y deciré de cierto sobre este tema, hacemos uso del galeón de San José, que nos da una perspectiva del valor aproximado de los bienes que se intercambiaban en eso, en esos intercambios entre Acapulco y Manila. No sabemos exactamente, no es porque específicamente el galeón San José sea especial o no, es simplemente porque es una evidencia cuantitativa que tenemos, porque pues existe pod podemos convertir a precios modernos. Y para que te des una idea, básicamente en términos actuales el valor de ese barco está estimado más o menos como en $450 millones, lo que equivaldría más o menos, obviamente esa es una estimación un poco vaga dado tenemos que hacer varias conversiones, serían básicamente casi un cinco 2 % del producto internoibuto que se generaba en el imperio español de manera total. Entonces esto te da una idea de la importancia de es en un solo barco, un solo barco comerciaba esa cantidad. Entonces eso te da la importancia de esta ruta en el imperio español como tal. Ahora un poco de la historia. La historia es muy interesante en general desde como sabemos, el primer viaje alrededor de la tierra se da a principios del siglo 16, básicamente el viaje de Magallanes y Elcano, pero no es sino hasta mediados del siglo 16 que es con primero la conquista y la básicamente la colonización de Filipinas con Legaspi y luego con el retorno de viaje de Urdaneta es con Ordaneta en 1565. Creo que es donde se establece primero el primer viaje que une hacia con América en la historia. Entonces Magallanes Delcano viajan de América hacia Asia, pero luego obviamente dan el luego se regresan por Asia, por África y regresan a España, pero no es sino hasta 1565 cuando se da el viaje. Y esto es muy interesante porque por muchísimo tiempo esto fue un secreto de estado del imperio español. Básicamente en la literatura histórica observas muchas veces que se refiere al Pacífico. Bueno, por eso tiene un nombre en español pacífico, que es básicamente sólo los españoles habían. Entonces eso obviamente tiene una correlación como las élites europeas ajenas a lo español, pues pues estaban interesadas como en conocer esto. Y bueno, podemos hablar. Quizá eso es un poco tangencial, pero la historia del pirataje y todo eso un poco está está correlacionado con la idea de que todas estas rutas y todas estas conexiones son secreto del imperio. ¿Qué tan importantes son? Pues son tan importantes que querrían ser conservadas en secreto porque

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Fernando Artaga: solamente los españoles sabían cómo regresar hacia América. Y esto fue duró básicamente desde la fecha de la colonización de Filipinas hasta bueno, el secreto más o menos se rompió quizá luego con los viajes más conocidos mundialmente por el capitán Cook y viaja a Australia, todo ese tipo de cosas. Pero como unión América y Asia entre México particularmente y Filipinas desde 1565 hasta la independencia de México, siempre hubo un tráfico, si no es can, no anual, porque luego las cuestiones que luego vamos a hablar, cuestiones de guerra, en cuestiones de clima, en cuestiones de sobrecarga de estos cargos, no todos los años llegaban barcos a México y de México a Filipinas, pero básicamente la idea era que fuera fuera anual. Entonces por más de 300 años se dio este comercio.

Ángel Alvarado: ¿Esto y este el capitán Cook es en qué año estamos hablando?

Fernando Artaga: Cuando a finales del siglo 18. Y bueno, si tú te metes como a si tú te metes a ver como histor la historia de los exploradores y todo ese tipo de cosas, generalmente, obviamente aquí no quiero ser muy hispanofilo, pero evidentemente creo que hay un sesgo hacia lo inglés. Evidentemente se conoce más los viajes de los de los de los exploradores ingleses y no hispanos. Por lo general también culpo un poco al hispano mismo de este problema, porque esto no esto no creo que haya sido tan estudiado, pero tengo una hipótesis al respecto, que es básicamente que el interés por salvaguardar esta información que era tan estricto, básicamente hizo que en general no se generaran redes de conocimiento en el imperio español. Entonces era tan controlada esa información. Esto no es lo que realmente he trabajado, pero tengo como esa hipótesis de que mismo las mismas estructuras políticas del imperio español contribuyeron a que ese conocimiento que era tan relevante obviamente no fuera esparcido. Y obviamente eso recae en la época moderna, que tampoco es publicitado. Entonces hemos oído del capitán Cook, pero no hemos oído básicamente nada de Bodaneta, por ejemplo, que es el primero que da el viaje de Manila a México.

Ángel Alvarado: Y además uno tiene la imaginación de que, digamos, desde la conquista América hasta la independencia, por ejemplo, y hasta el siglo 20 ha sido el comercio del Atlántico, pero poco se piensa del comercio del Pacífico.

Fernando Artaga: Totalmente. Y eso y eso es muy interesante también. Y creo que hay que ligarlo un poco a que incluso durante este tiempo y es por cuestiones que vamos a hablar, podemos tenemos evidencia cualitativa de que existe interés por parte del gremio de comerciantes de los consulados en España de incluso abandonar a Filipinas. Esto tiene que ver mucho con la idea de que Filipinas realmente no está conectado a España. Obviamente, o sea, a finales del siglo 18 se empieza a crear esa conexión, pero realmente por la mayor parte del tiempo Filipinas básicamente está conectado a México. Entonces en una literatura reciente, básicamente escrita por mexicanos, se reconsidera la idea de que a lo mejor es interesante ver al Pacífico no como un como un monopolio, como una zona de comercio del imperio español per se o de España per se, sino una zona de comercio de Nueva España, de México. Y a la referencia de esto también, como todo esto existe evidencia cualitativa porque hay cuestiones legales. Existió un intento real de presión del lobby de los comerciantes españoles para tratar de abandonar. También existió. También existe evidencia cualitativa de una presión de lobby de los comerciantes mexicanos para no abandonarla. Entonces tenemos esa evidencia y por lo mismo, realmente la conexión es entre México y Filipinas. Ahora es interesante hablar de eso también, porque inicialmente también era Perú. Perú realmente también podía comerciar con Filipinas, pero a partir más o menos de finales del siglo 16, principios del siglo 17, se le prohíbe a Perú a participar en este comercio.

Ángel Alvarado: Entonces, y que se lo prohíbe Cádiz, se lo prohbey.

Fernando Artaga: El rey es el único que puede prohibir, pero obvia, evidentemente existe una preta de lobby comercial al respecto. Y ahí podemos observar que el lobby mexicano fue mucho más intenso, mucho más fuerte que el lobby peruano. Una parte nuevamente, esto no es como que se haya escrito bastante, pero creo que bueno, se ha escrito bastante, pero no se ha escrito tal cual la tesis que expongo, que creo que un poco el decaer del virreinato del Perú en el siglo 17 tiene que ver un poco con este con esta falta de conexión y también por eso inicialmente sólo hay dos virreinatos Perú y Nueva España. Y Perú se fragmenta primero no a Granada 1717, creo

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Fernando Artaga: y luego a finales del siglo 18 el virreinato del Río de la Plata. Pero podemos hablar un poco más de las rutas comerciales en un momento. Pero por ejemplo, en 1739 la ruta comercial principal entre Perú y España, que es a través de Panamá, se cancela y se empiezan a comerciar directamente Perú con España vía básicamente vía Sudamérica. Pero eso también genera que sea más fácil llegar a Buenos Aires o a esa área del Río de la Plata que a Perú y Bolivia, obviamente, que es la zona. Luego hablamos de eso, pero un poco realmente lo que se comerciaba, lo que se exportaba en América siempre es plata y la principal mina de plata en América eran las minas de Potosí. Entonces Potosí y Bolivia a finales del siglo 18 pasan a ser parte del virreinato del Río de la Plata y es más fácil comerciar con Buenos Aires que directamente. Entonces un poco toda esta historia se correlaciona conriimento el auge y luego la caída del virreinato del Perú y también un poco con el auge y básicamente la estabilidad del virreinato la Nueva España.

Ángel Alvarado: ¿Bueno, aquí hay muchas cosas, no? Y tal vez es lo que nos están escuchando. No están tan familiarizados con toda la economía colonial y vamos, creo que hay unas cosas que podemos hacer precisiones. ¿Uno, quién regulaba el comercio? ¿Cómo eran los monopolios? ¿Cuál es la labor de los consulados? Nuevo Nueva España, Perú. Pero explícanos un poco. ¿Y quién regulaba el galeón de Manila? ¿O sea, qui qué consulado tenía poder allí? ¿Igual el consulado de Cádiz, no?

Fernando Artaga: Si esto esto es muy interesante y creo que en general hay una confusión, no diría en la literatura en español, pero en la literatura de historia económica que está muy influenciada por la tradición anglofona. ¿Por qué me refiero a esto? Porque generalmente tendemos a asumir la palabra o el concepto de monopolio con la idea de que existe una empresa o una corporación que es la única que puede vender o comprar comprar sería monopsonio, pero que es la única que puede lidiar con la venta de un bien, que es la única que lo hace. Esto es un modelo que históricamente no aplicaba al imperio español porque per se no había compañías. Esto un modelo inicialmente holandés, luego se copió más o menos en los ingleses, pero realmente no había compañías tal cuales en el imperio español. La primera compañía comercial como tal que yo recuerda primero es la compañía Real de Filipinas, que fracasa. Esto es al mismo tiempo que existía el galeón de Manila, fracasa y se crea la compañía Guiposcuana de Venezuela. Es la misma. Entonces existe. Luego se intenta hacer como comercio entre Venezuela, pero eso ya es a finales del siglo 18.

Ángel Alvarado: Y esto era monopolio.

Fernando Artaga: Esto, esto, esto era tratar de hacer un monopolio en las rutas comerciales. Pero nuevamente esto es en el siglo 18, no es en el siglo 16. Decicisiepto, que es donde la mayor parte de este comercio se daña. E inicialmente es que hay que entender un poco. Y esto nuevamente me refiero a la confusión anglófona, porque cuando hablamos incluso con la idea de colonización, generalmente tenemos la idea de colonización a la inglesa, a la holandesa, que son compañías que les dan un privilegio legal para solamente ser las únicas que lleguen a un lugar y se establezcan y son las únicas que hacen eso. Básicamente ese modelo no aplica totalmente al imperio español cuando la conquista. Ese modelo es del siglo 17. Básicamente los españoles y los portugueses conquistan América en el siglo 16, a principios del siglo 16. De hecho, hay una conexión más cercana a la tradición medieval. Entonces entender un poco la forma de comercio del imperio español nos remite más instituciones medievales que a instituciones mercantiles. Ahora eso es importante. No sé si haya, hayas oído, hayan oído hablar los los los oyentes de, por ejemplo, en una de las ferias más famosas en Europa en la época medieval, la feria de Champaña. Entonces básicamente existían esos lugares únicos donde vendedores de toda Europa iban, se juntaban por un par de semanas y básicamente negociaban precios y luego eran mayoristas con minoristas y luego se regresaban a sus lugares. Ese mismo modelo es el que aplica para el imperio español. Entonces son rutas comerciales donde comerciantes de España, de América, básicamente Lima y Ciudad de México se reúnen en Panamá primero. Luego hay una ruta comercial realmente que une Veracruz con comerciantes españoles y mexicanos y Panamá se reserva para los cuuanos y están ahí un mes, unas semanas, un mes y están comerciando. ¿Están realmente llegan con sus bienes y estás ahí negociando así como cuánto me das? Traigo esto. Entonces vale. Entonces se acaba. Los españoles se regresan con la plata, literalmente y los peruanos, mexicanos van y se van con los bienes importados hacia sus ciudades. Luego ellos que son gremios. Entonces ahí el monopolio es básicamente son gremios,

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Fernando Artaga: un par de familias, bueno, no par, varias familias, básicamente para no estoy seguro para para los para los gremios de Sevilla y Lima, pero para la ciudad de México básicamente son unas 100 personas. Entonces nuevamente no son muchas, son unas 100 personas que van y están ahí, negocian y se vuelven mayoristas. Entonces todo lo que produce España luego se revende por estos mayoristas a comerciantes locales. Dos parte de la comercios básicamente son rentas generadas por este este control de la ruta comercial, pero nuevamente no es al modelo tradicional, no es una compañía.

Ángel Alvarado: Per no es un monopolio, sino son varias familias, la elite local.

Fernando Artaga: Y luego lo que lo complica más también es que esas familias también están interrecionadas. Entonces no se puedes ver que digamos el papá el papá trabaja en Sevilla o Cádiz y tiene hermanos o tiene hijos trabajando en Lima, en Panamá y en ciudad de México. Entonces eso eso hace mucho más complicado, especialmente para nuestro modo moderno de pensar basado como compañías.

Ángel Alvarado: Este esto si si se parece como el comercio magrebí, familias extensas que van.

Fernando Artaga: Sí, totalmente. Como totalmente es más cuestión medieval que cuestión.

Ángel Alvarado: ¿Entonces, cómo funcionaba en Manila? Igual una familia española controlaba Manila, que también está relacionado con Acapulco, con el que llegaba a México y luego con Cádiz o Sevilla.

Fernando Artaga: Sí, básicamente ahí donde se dan los pleitos entre España y México por abandonar Filipinas, porque los mexicanos o los nue españoles básicamente controlan la ruta de Filipinas a México y básica y nominalmente, aunque estaba muy lejos y tenía su propio gobernador, nominalmente Filipinas era parte del guerreinato de Nueva España. Obviamente por la misma idea de la lejanía, no realmente gozaban de amplia autonomía. Ahora, dicho esto, obviamente los comerciantes de Filipinas están íntimamente relacionados con los comerciantes mexicanos. Nuevamente, por eso se argumenta que esto es un lago mexicano más que un lago español. Y esto crea problemas con España. Lo que oblig el rey actúa como mediador en muchas cosas. El rey realmente es el mediador, es el que tiene la legitimidad de decidir y todos hacen lobbying con el rey para regular. Lo que ocurre entonces, especialmente a finales del siglo 16, es que los españoles están viendo que la plata que los mexicanos y a peruanos realmente prefieren comprar cosas de Asia, que son cosas chinas, básicamente. Luego podemos hablar un poco qué cosas se comerciaban y ya no compran a los españoles. Entonces de ahí se aduce que los españoles tenían un interés por bloquear esa ruta porque obviamente les generaba les generaba pérdidas. Los mexicanos peruanos tenían incenttido por no hacerlo, porque preferían transar la plata por bienes que demandaban más. Entonces ahí se da el pleito entre mexicanos y españoles. Y nuevamente la función del rey es básicamente ser mediador y la mediación a la que llega a través de una orden real de finales del siglo 16 es que se va a seguir permitiendo el comercio entre Américaaña y Asia, pero se va a limitar, no va a ser tan grande como antes. Entonces eso también genera un incentivo un poco para crear estos galeones gigantes. Entonces en América las rutas, los barcos son grandes, sí, pero las rutas son más movidas. Perú, Panamá, España, México, Veracruz, España. Hay más barcos, las rutas son más movidas para México y Filipinas. Básicamente llega un punto es que es básicamente un barco, un barco gigante al un barco al año. Si inicialmente legalmente realmente debería haber dos barcos. Y esto es por cuestión navales de protección que podemos hablar, porque también existe una cuestión de protección, porque nuevamente todo el resto de Europa quiere hacerse con los bienes españoles. Entonces 1 de las cosas que podemos hablar aquí es que existe mucha idea de que la piratería quizá fuese exitosa y realmente no lo fue tanto. Si tú ves exactamente existen obviamente ciertos casos como Drake, algunos piratas famos real consiguieron botines muy grandes. Realmente los piratas lo que hacían era asediar ciudades y bueno, por la misma falta de densidad en América, los piratas realmente nunca, nunca atraparon muchos barcos. Entonces eso se da un poco porque también una de las ventajas y esto es nuevamente serencia medieval, donde básicamente viajar es peligroso, entonces mejor viajar todos juntos a viajar separados. Entonces si es como una caravana gigante, robar esa caravana gigante se vuelve muy, muy complicado para un pirata

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Fernando Artaga: asalttar a varios galeones españoles es complicado. Entonces no hay, no hay se vuelve difícil y realmente como te digo, esto no sucede. Entonces los piratas lo que hacen es asediar y y básicamente destruir ciertas ciudades. Y hay mucha evidencia a través de como los piratas por todo el Caribe y todo el Pacífico básicamente destruyeron ciudades, pero barcos con tesoro no. Y en el Pacífico, como decíamos antes, realmente hayiratas, hay piratas asiáticos y hay algunos piratas en el Pacífico, pero realmente son los menos. Entonces tampoco hay como esa idea de que necesitas tanta protección. Aún así la idea de tener dos barcos es porque uno sirve como protección al otro. Siempre, siempre hay esta cuestión.

Ángel Alvarado: 1. Poco para hablar de los productos que venían esos barcos, también hay que decir que nos puedes contar de esto la también Manila comerciada con China así totalmente. ¿Ok, entonces cuéntanos de ese comercio desde Manila como hop hacia Asia y qué venían esos barcos, no?

Fernando Artaga: Sí, totalmente. Realmente el incentivo de comerciar de América Asia no es comercial con lo que se producía realmente en Manila o en Filipinas. De hecho, realmente hay muy pocas cosas hechas en Filipinas que se demandaban en México como tal. La importancia de Manila y de Filipinas es precisamente que era este punto neurógico del comercio entre China, India y todo el surdeseste asiático para con América. Entonces principalmente era China. Sí, y lo que más demandaba en América era la porcelana. Sea históricamente los chinos tenían también un secreto de estado que era la porcelana. Nadie hacía la mejor porcelana que los chinos y curiosamente los chinos sabían esto. Entonces esto de hecho si si tú ves todavía hay más a museos y puedes ver porcelana china en América y puedes ver también porcelana china en China. Lo interesante es que existía una industria en China que estaba produciendo solo para el comercio internacional. Entonces había una subdivisión. Eso es muy interesante porque los chinos tenían como un nivel de porcelana que se lo reservaban para la porcelana que iba como para el emperador y luego como una porcelana de exportación, que es la que iba específicamente América. Y luego las conexiones eran tan grandes que por ejemplo, las élites americanas podían hacer pedidos. Entonces decían yo quiero un plato con mi escudo. Entonces o como yo quiero estas cosas que tengan esta estética y los chinos lo hacían y lo puedes ver, es interesante ver porque los chinos obidenmente nunca habían ido a América, no saben español. Entonces es interesante ver la estética de la interpretación china de lo que sus clientes en América le están pidiendo. Es eso muy es muy bonito. Entonces la porcelana es muy importante. Bueno, y esto también está un poco vinculado al el surgimiento en América como de una industria de piratería. Piratería en términos de tratar de copiar, que de hecho se le llama chinerías. Si tú buscas como en la literatura histórica, pones chinerías y te van a salir artículos que los americanos y los españoles trataban de copiar. Entonces ahí se crea como todo el mundo está interesado en que encer persona porcelana, pero no saben. Entonces la élite consume porcelana y las demás gentes queriendo copiar eso intentan consumir algo que es copia de la porcelana. Entonces la porcelana es el bien por excelencia. En otro bien que comerciaba mucho es básicamente seda. La seda textiles. Textiles es el comercio prem modderno por esencia. Entonces también la seda es un bien de élite. Entonces es algo que la élite demanda mucho comparativamente hablando. Entonces ya te puedes dar cuenta porque las élites americanas preferían tener porcelana y ceda a tener los bienes producidos en España, que a su vez en España está en otro proceso de desindustrialización porque empiezan realmente a importar textiles de Holanda, de Flandes, Holanda, que luego exportan a México, pero los mexicanos americanos prefieren seda y porcelana. Y bueno, y en tercer lugar existen especies. Básicamente el principal incentivo de los europeos para tratar de llegar al sudeste aseiático, que es como si llegamos a a América, es básicamente especies. Las especies se demandan mucho en América. Entonces básicamente son estas tres colecciones dees seda, porcelana y especies. Las especies provienen del resto del sureste asiático y porcelana y seda vienen de China. Eso es como el viaje de Asia hacia América, que comercia América con Asia. Plata es lo único que hay a finales del siglo 18, básicamente. Luego hay un intento de comerciar como se dice tintas, dice

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Fernando Artaga: una las importantes de pigmentos.

Ángel Alvarado: Pigmentosos.

Fernando Artaga: Entonces existe una industria importante en América en distintos países de rojo, carmesí, índigo, hay muchos colores muy bonitos que se producen en América, que exporta en Europa y luego hay un intento también de introducirlos en Asia, pero por la mayor parte de la historia realmente es plata. Y aquí es lo interesante, la diferencia entre el Atlántico y el Pacífico en términos de la evidencia que tenemos de naufragios, es que hay muchos naufragios que se han estudiado en América, porque los piratas y todos eso están interesantes. Realmente la plata, o sea, los otros bienes son básicamente bultosos. El comercio internacional hoy podemos ver por costos de transporte, no es lo mismo comprar una cosa muy chiquita a comparar una cosa que vale mucho a comparar una cosa que no vale tanto, pero que ocupa mucho espacio. Entonces los pirateras realmente, a pesar que obviamente les gustaría tener cosas de seda y porcelana, ellos prefieren la plata. Y lo curioso es que la mayoría de los naufragios en el Pacífico no son de esas, de la plata que viene de América asa hacia, hacia Asia. Es más bien de Asia hacia América. Entonces no hay tanta, no hay tanta plata, literalmente, porque la plata ya se le, ya se le, ya se intercambió con los chicos. Claro.

Ángel Alvarado: Ahora, entonces lo curioso entonces que hay una ya no es contraste de eso, hay hay mucho más naufragio en el Pacífico que en el Atlántico. Y esto tiene que ver con la corrupción y con que esa corrupción está asociada a que hay un sobrecargo de los barcos salen al momento donde hay un riesgo de tormenta de monzón en el Pacífico. Y porque esto está relacionado con el monopolio, con el ente regulador. Explícanos cuál es esa relación entre ese monopolio o ese consulado, digamos, si es que es uno u otro y có eso te permite a ti pues hacer todo el trabajo. Básicamente es ver la fecha de salida, el sobrecargo y la corrupción que está asociado, el costo, la corrupción y vidas humanas.

Fernando Artaga: ¿Si quiero como empezar tratando de hacer énfasis en el incentivo para hacer este tipo de investigación, no se da solamente el interés histórico, sino un interés de resolver una pregunta teórica económica que es importante hoy en día, que es cuál es el efecto de la corrupción en la economía en general? Y bueno, la intuición es simplemente asociar la idea de la corrupción como un aspecto negativo. Siempre va a influenciar negativamente porque genera dead boid loss costos, peso muerto. Pues sí. Entonces y obviamente repercute cambiando el sesgo en las instituciones. Entonces esa es como la intuición que tenemos corrupción mala y bueno, tiene sentido, pero también teóricamente podemos definir en momentos en que la corrupción puede llegar a ser realmente útil, en especialmente cuando el estado derecho o las regulaciones realmente son malas. Un texto que me influyó mucho a mí en mi trayecto intelectual, que ahorita no recuerda el nombre del texto, era una comparación entre Brasil y Chile en la historia moderna reciente, en términos de facilidad de hacer negocios y el efecto de economía y las regulaciones, básicamente. Y la comparación erate era cualitativa, pero de hecho era una comparación bastante interesante en la que decías la conclusión era Chile tiene un mejor estado de derecho. Entonces uno esperaría que la economía o la facilidad de hacer negocios en Chile sea mucho mayor que la comparativamente hablando en Brasil. Sin embargo, tú no ves en práctica esas diferencias. Y esas diferencias en práctica no se ven, porque en Brasil hay mucha corrupción, pero esa corrupción realmente es buena, porque la mayoría de las regulaciones y leyes en Brasil básicamente están puestas para limitar las transacciones.

Ángel Alvarado: ¿Ya?

Fernando Artaga: Entonces la corrupción hace que el país exista más o menos. No tan no tan así lo dice el texto, pero puede ser una interpretación. Entonces ahí te puedes dar cuenta de básicamente la corrupción también puede ser este coloquialmente se le dice el aceite que hace que el comercio funcione. Entonces la corrupción puede ser negativa o positiva teóricamente, dependiendo realmente de los supuestos, de las premisas con las que partamos. Medir empíricamente esto es relativamente complicado porque se correlacionan muchas variables. Entonces no hay interés en este caso histórico es que no estamos viendo el efecto económico a través de medidas monetarias,

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Fernando Artaga: sino a través de naufragio. ¿Cuál es el efecto de la corrupción en términos de cuántos barcos se pueden caer? Ahora, regresando como al tema histórico, un poco la regulación, obviamente, como ya decíamos, se prohíbe un poco a los galeones, al comercio en el Pacífico de comerciar con Perú, y se le prohíbe comerciar con más de una cantidad de barcos. Eso genera un incentivo para generar barcos más grandes que tengan mayor peso. También existe una regulación que básicamente no te permite tener te dicta a tener $1 determinado dependiendo el peso del barco, porque obviamente eso incluye la navegabilidad, la flotabilidad del barco mismo. Y sabemos que esos pesos rutinariamente eran eran obviados, no se seguía nada. También existía una recomendación o una incitación a partir de Manila hacia México en mayo más o menos. Y la mayoría de los barcos básicamente salían en julio. Entonces casi dos meses, mes y medio, porque esa a finales de mayo. Y esto lo sabemos también porque obviamente eso está correlacionado con la época de tormentas, época de tifones, de pod monzones en el sudeste asiático, que es obviamente la época más peligrosa va para salir con tu barco. Y también lo sabemos porque existen otras cosas, sabemos de lobby político que impidió encontrar rutas más seguras. O sea, la ruta que históricamente se seguía no era la ruta más segura para navegar. ¿Y se sabía ahora por qué no se siguió otra? Nuestra hipótesis es básicamente que es porque la ruta más segura te obligaba a salir incluso más temprano. Entonces más en un periodo más más temprano en el año. Y todo está relacionado obviamente a la conexión con China, porque básicamente para marzo es cuando se está comerciando. Marzo. Marzo llegan los chinos, abril se comercia, mayo te tienes que ir. Entonces todo esto te tiene que programar. Y la corrupción un poco está ligada a también la lejanía. Entonces a pesar de que en letra está la regulación de que debes hacer esto y debes tener estas ciertas consideraciones, realmente en Filipinas están solos. Entonces no hay cierta contabilidad sobre respecto a eso o contability sobre sobre qué hacen o qué no hacen. El gobernador de Filipinas tiene la potestad de nombrar al capitán de este viaje y el capitán de este viaje básicamente recibe un gran sueldo. Claro, pero dado can la importancia de este viaje, existe un interés, un incentivo muy grande a tratar de violar los límites establecidos por la corona española. Entonces ahí es ahí donde está entra el problema de la corrupción. Existe un fuerte incentivo en términos de lo que tú puedes ganar básicamente con la corrupción, porque la cantidad de dinero de la que estábamos hablando especialmente para ese periodo, obviamente es gigante. Es un capitán que es sobornado con un viaje, tiene básicamente para retirarse y ya no volver a hacer nada. Entonces el capitán y el gobernador obviamente saben de los peligros. Saben de que si sales más tarde y si sobrecargas, vas a vas a vas a tener problemas. Vas a tener problemas en términos de riesgo de Naragia. Sin embargo, lo hacen. Y la forma que cor reconciliamos esto es que existe un interés privado por hacerlo. El problema es que el interés privado y mi riesgo privado que yo estoy interesado en asumir es distinto al riesgo en general. Entonces existen distintos perfiles de riesgo que estamos dispuestos a asumir. Y la corrupción y el problema de la corrupción en este aspecto es que el incentivo individual para el capital y el gobernador es de asumir más riesgo de lo que deberían asumir óptimamente. Entonces el naufragio genera pérdidas económicas. En tanto estos distintos perfiles entre los que yo asumo y los que realmente debería asumir, si es si es que fuera un riesgo más compartido o si es que yo no tuviera la potestad de generar, de sobrecargar mi bar, porque.

Ángel Alvarado: El capitán es sobornado para que sobrecargar, no se paga por el sobrecargo.

Fernando Artaga: La forma en que se da el comercio realmente es llega a tu barco, hay espacios y cada familia en Filipinas tiene derecho básicamente un espacio definido

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Fernando Artaga: y básicamente son boletas. Así es como sea, tú tienes una boleta, tú tienes dos boletas, luego hay como un comercio secundario en el que básicamente yo puedo vender mi boleta si no quiero o algo así, pero realmente no es suficiente. Hay un incentivo. Siempre hay mayores bienes. Nuevamente, son muchos. Es porcelana, seda, son especies que son muy demandadas y por lo tanto generan mucha redituabilidad en América. Entonces existe un fuerte interés por hacer eso. Entonces el espacio está muy restringido y existe mucho interés para tratar de no para cargarlo más. ¿Y quién se gana esas rentas? Es el sobornador, el que recibe los sobornos, perdón. Entonces es el capitán del barco en colusión con el gobernador, porque el gobernador es el que pone al capit entonces básicamente se puedendistribuir. Y cualitativamente, históricamente tenemos evidencia de cómo después de un naufragio relevante, generalmente, obviamente esto ocurre no inmediatamente recurre después de, no sé, años o décadas en los que existe un juicio. El rey sabe que sé que hubo un naufragio, culpa al gobernador, obviamente al capitán. Si el capitán si no se murieron, obviamente si naufragio mata a todos. No, no necesariamente. Si tuve si vemos el mapa de naufragios, la mayoría de los nauffios ocurren cerca de la costa donde se dan las condiciones meteorológicas para los nafje. Si tú ya estás como en el mar, ya es básicamente la libraste. Realmente la idea. Los naufragios son muy cerca de la isla, la isla misma de Filipinas. En muchas ocasiones, los naufragios como tal tienen pérdida total de bienes, pero no necesariamente pérdida total de vidas humanas. Hay ocasiones en las que lo que ocurre es básicamente a pesar de que el barco sobrevive y los bienes sobreviven, el barco ya no está en condiciones de ir a América. Entonces se tiene que regresar y genera igual pérdidas porque es un barco con $450 millones que no está llegando a vender nada y tiene que esperarse un año en Filipinas para volver a salir y tiene que obviamente ser reparado. Entonces es un costo. Es un costo total que se genera por este riesgo, esta diferencia en la toma de riesgos.

Ángel Alvarado: Y tú haces un punto de que la corrupción tiene un costo en bienes materiales, pero también vidas humanas. Y creo que es algo que tú vas contabilizando en el trabajo.

Fernando Artaga: O sea, tenemos idea de cuándo ocurre un naufragio y más o menos porque existen récords históricos de básicamente si tenemos una idea de más o menos cuánta gente sobrevive o no cuánta gente como tal, sino dice la mitad de la tripulación sobrevivió o el capitán de la tribulación sobrevivió y luego enfrentó un cargo por negligencia y luego se les le se le juzga. Y luego existe una comisión. Si todos estos comen, las comisiones existen desde hace mucho. Existe una comisión que analiza el caso y evalúa si hubo negligencia en parte del capitán, si hubo corrupción, si fue un problema también obviamente es difícil. Puede ser que simplemente te tocó un te tocó la mala suerte de que cambbie meteorológico, entonces no, no, no, no fue problema tuyo. Entonces es difícil saber eso. Obviamente nosotros en términos que tenemos estadísticas, podemos evlar que muchos de estos casos no es cuestión de no es cuestión de cosas meteorológicas. Controlamos por eso nuestras regresiones y nos da que realmente en general existe una correlación positiva entre salir más tarde y salir más tarde está correlacionado también con tener mayor carga y esto se correlaciona con mayores pérdidas. No es necesariamente cuestiones meteorológicas per se. Tampoco no es cuestión de pirataje, que tampoco está en el control del gobernador o del capitán. Es una cuestión de interés privado que está por encima del interés de llegar el interés público de toda la gente en el barco.

Ángel Alvarado: Hay una cosa que tienen ustedes y es que cuando el gobernador tiene interino o hasta recién nombrado, tiene un comportamiento más honesto.

Fernando Artaga: Bueno, eso es interesante porque obviamente podemos eval dado que importa mucho cuál es el perfil del gobernador en tanto si tiene incentivos para quedarse, no quedarse, entonces es cuánto riesgo puede asumir. Entonces también depende mucho de eso. También depende. Obviamente en muchos casos la corrupción en sí misma se da porque el gobernador pone a familiares que son inexpertos en navegar como capitán, capitán. Entonces es un claro caso de corrupción porque obviamente es más fácil sobornar a este tipo porque él no tiene interés en navegar. Entonces son casos por caso y es difícil evaluar cuál es la variable y cómo se correlaciona. Hacemos algunos análisis preliminares,

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Fernando Artaga: pero como nuevamente tampoco hay muchísimos, no son cientos o miles de viajes. Bueno, son cientos de viajes en 300 años. Entonces, como te digo, es relativamente poco y es lo que hace interesante este este comercio intra pacífico, porque caso contrario, por ejemplo, la manera de comercio entre Asia y Europa por parte de los ingleses y holandeses es muy distinta. No ves barcos gigantes, ves básicamente un barco chiquitos que viajan seguido. Entonces viaje. Si se pierde un barco, obviamente hay un riesgo y ahí hay problemas, pero pues no es tan grande como que se te pierda todo lo que estás comerciando.

Ángel Alvarado: Ok, es muy interesante esto. Y estos capitanes eran españoles, filipinos, mexicanos, digamos todos españoles. ¿Pero había alguna correlación o dear naacimiento?

Fernando Artaga: Tenemos la biografía de muy pocos realmente como para saber exactamente. Luego en ese tiempos es difícil saber honestamente todo.

Ángel Alvarado: Se llamaba Pedro Pérez, así que muchos.

Fernando Artaga: De ellos eran inquilinos de Filipinas. Sí, pero no sabemos si nacieron en Filipinas como tal. Muchos eran eran inquilinos de la ciudad de México, pero pudieron haber nacido en España. Entonces al final de acabo era variaba. Por ejemplo, en general el gobierno era puesto desde Nueva España y obviamente también existían intereses desde España, pero en el tiempo en el que eran puestos y que llegaban, también estaba la Intendencia, digo, la Audiencia que gobernaba. Y la Audiencia estaba, estaba. Podían haber locales que tenían un interés local más que imperial, como lo podremos decir. Pero normalmente también es difícil de evaluar porque como decíamos anteriormente, muchas veces estas personas eran gente que su papá, su hijo, su tío, básicamente estaban en otras ciudades, una familias que tenían intereses propiosonces definir exactamente la localidad de estas personas es complicado precisamente por eso.

Ángel Alvarado: Bueno, creo que esto es ha si es muy interesante este tema del calón de manilaúbl. Además no es la primera vez que México ##orta bienes de China hacia el mundo. Esto tiene 500 años pasando. Y no sé si hay algo más de este tema del galeón de Manila, porque quiero pasar al tema de los consulados. No, pero si hay algo más que quieres agregaremos. Ok, vamos a los consulados entonces, que para mí también es un tema fascinante. 1. Poco así para el que no tiene idea del consulado, el rol del consulado, explíquenos qué hacía el consulado en el comercio colonial hispánico.

Fernando Artaga: Eso está relacionado con lo que discutíamos inicialmente. El consulado es básicamente una asociación de comerciantes que tienen el monopolio de transar en una ruta de comercia en una ruta. Entonces inicialmente se crea el monopolio. El consulado, bueno, los consulados normalmente es una institución medieval, son gremios. Son gremios. Entonces así como hay un gremio de herreros, hay un gremio, sé, de zapateros, existe un gremio de comerciantes. Y para el comercio hispánico, el primer comercio atlántico, el primer gremio se consolida en Sevilla y luego rápidamente los intereses en América hacen que se creen gremios en Lima y en la ciudad de México. Y es básicamente los comerciantes de de estos tres lugares los que por 200 años básicamente deciden qué se importa y qué se exporta y a qué precios entre ellos. ¿Entonces puede ser que es una colusión también es difícil evaluarlo porque son asociaciones de personas, no son no son empresas se mere Juan de Alvarado, no? Por dar un ejemplo. Entonces no es como que el gremio el gremio cambia porque se muere él, pero a lo mejor luego se hace socio su hijo o esa familia muere, pero el gremio sigue, pero aún así es una composición distinta. Entonces la forma de regulación es distinta a la de una compañía per se.

Ángel Alvarado: Y.

Fernando Artaga: Esto es por 200 años. Y luego nuevamente lo que lo complican más es también que estas familias tienen personas en las tres gremios.

Ángel Alvarado: Ok.

Fernando Artaga: Entonces es difícil evaluar per se, pero surgen en el siglo 16, siglo dieis y lo que hacen es generalmente, especialmente en América, son mayoristas, porque nuevamente el bien de exportación por excelencia, sino casi el único que América genera es plata. Entonces, básicamente es como si tuviera una imprenta de que imprime dinero y con eso imprenta. Compran cualquier cosa. Ellos deciden qué cosa comprar, pero deciden respecto al gremio de Sevilla. Entonces también existen no pueden comerciar con otras partes en que comercian con Sevilla y Sevilla decide qué vender. Es ahí donde está podemos hacer como un modelo de negociación entre ambos.

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Fernando Artaga: Y existe cierta ventaja para el local, porque normvamente los sevillanos tienen que venir a América. Los sevillanos tienen un interés por regresar pronto y los americanos tienen un interés como para decir no, no acepto tu precio ahorita, pero negocimos mañana. Negocimos mañana, nego mañana vamos a ver. Dependiendo de los bienes que estés comerciando, pues evidentemente. Pero una presión para bajar los pre pero pero la idea es que una vez se hace el comercio, los gremios luego distribuyen estos bienes por el resto de América. Generalmente son textiles. Textiles es lo más importante. Y luego lo revenden y otros comerciantes locales los compran para luego vender en sus localidades. Entonces así es más o menos como se da, cómo se distribuyen la rentas. Y es por eso que tienen cierto desventaja respecto a un modelo de comercio libre real. Lo que sucede luego es que lo que lo que complica más aún este proceso y es eso es algo que se debate mucho en la literatura histórica y ahora en la literara literatura de historia económica, es que no tenemos ni idea de la cantidad de contrabando que existía. Sabemos que existía. No sabemos exactamente cuál es la cantidad de contrabando respecto al comercio legal, porque para el comercio legal tenemos los récords. Para el comercio de contrabando no tenemos ni idea. Podemos suponer un un tanto que dado que los comerciantes no solamente son poderosamente, económicamente poderosos, también tienen influencia política, puede ser que ellos también tienen ten tengan sus manos metidas en el comercio ilegal en términos de especialmente los americanos, que los americanos las fuerza, sus rentas se generan a partir de controlar lo que viene América y cómo lo distribuyen ellos. Entonces yo creería un poco que ellos mismos están relacionados en tratar de comprar más y más barato, y por lo menos por lo mismou controlarían o tenderían a controlar eso. Ahora, aquí lo interesante, y se correlaciona con la historia general de los virenatos y de las localidades, es que evidentemente esto genera una antipatía entre las élites locales, regionales, con Lima y con Ciudad de México. Porque, digamos, si tú estás en, no sé, en el sur de Chile o en la mitad de Chile, tú para conseguir los bienes que quieres necesitas comprárselos al peruano, y peruano te los va a vender muy caro.

Ángel Alvarado: Clar.

Fernando Artaga: Para generar sus rentas, obviamente. Entonces existe cierta antipatía y existe cierto interés de comerciantes locales de organizarse en gremios ellos mismos, pero eso lo tienen que negociar con el rey. Te da la legitimidad de consolidarte en un gremio o no gremio. Por mucho tiempo no hubo más que Sevilla, Lima y Ciudad de México, sino hasta el siglo 18 con las llamadas reformas orbónicas que se intenta liberar esto. Y cuando hablamos de liberar, no es como hoy en día que bajamos tarifas y cualquiera puede. No, simplemente la idea de que más élites locales puedan comerciar a través de sus propios gremios, trav vez sus propias empresas más que cualquier persona. Siguen siendo restringidos, pero es geográficamente restringidos a élites locales respecto a las élites globales, regionales, Perú y Ciudad de México.

Ángel Alvarado: Ok, ent va, vamos a habr firo aquí porque ya con esta introducción tenemos el tema de la guerra los siete años, que es una guerra que ocurrió a mediados del siglo 18, en la cual, pues básicamente Inglaterra o gran Bretaña se hace la dueña de los mares, conquista parte de Norteamérica, conquista la India, Inglaterra, España pierde la Habana, que básicamente le daba acceso al golfo de México, conocido golfo de México históricamente. Y entonces en ese momento Madrid y la corte dice bueno, aquí tenemos un problema. Este comercio solo entre Lima, México, Sevilla hay que reformarlo. Y las élites locales que tú explicas que querían comerciar más, empujan por tener sus propios consulados, más o menos. ¿Entonces la pregunta es bueno, para que tú lo desarrolles, esa guerra de los siete años có altera ese equilibrio en el comercio atlántico y qué nuevos actores aparecen?

Fernando Artaga: Si la guerra de siete años es muy importante. Ahora, un poco como preámbulo de esto, que también es relevante, es que a principios del siglo 18, los Habsburgo como familia real que controla España, dejan de serloci descendencia. Entonces tiene ahí hay una guerra en Europa por ver quién va a quién va a ser los nuevos, los nuevos reyes, si los Habsburgo de Austria o si el emparentazgo con los Borbones y los Bornes. Entonces es una nueva familia real que tiene una visión distinta de gobierno. Ok, entonces cuando ellos llegan, ellos de hecho hacen reformas que intentan modernizar la manera en que se hace comercio dentro de España. Los primeros se enfocan como en modernizar,

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Fernando Artaga: modernizar, dependiendo cómo lo veas, modernaizar, no crear capacidad estatal, generar que el estado español tenga más poder. Respecto a las élites regionales, esta idea de élites locales y regionales no es solamente América. Es bueno, en España hoy mismo vemos có existen muchas regionalidades y siempre han existido. Entonces los Habsburgo eran muy les gustaba mucho mantener como es esa Div y le da mucha autonomía, pero los Borbones no, los Borbones que quieren dicen llegamos, tenemos la experiencia francesa, la experiencia francesa esta y estamos compitiendo contra Inglaterra. Inglaterra básicamente tiene Londres es muy fuerte, el parlamento es muy fuerte y tienen todo controlado desde ahí nosotros tenemos que tener como un estado que sea capaz de detener la misma. Lo mismo en pos de tener mejor ejército y mejor marina, porque si mejor marina no podemos controlar el comercio, sin mejor ejército básicamente nos van a conquistar nuestros potenciales enemigos en Europa. Entonces en pos de generar eso, necesitas generar pues necesitas generar los recursos fiscales para hacerlo. Y para generar los recursos fiscales necesitas controlar más directamente los procesos económicos, ya sea a través de impuestos o a través de realmente ya tener básicamente un control. Porque por mucho tiempo lo que ocurría en América y en España también es lo que se llama como tax farming.

Ángel Alvarado: Que es como si como que te recojo los impuestos en nombre del rey.

Fernando Artaga: Si los privados recogen los impuestos en nombre del rey, entonces luego te pagan. Pero obviamente eso hace que los privados sean los que realmente ejerzan el poder dentro de sus localidades. Entonces más o menos esto nos da también una idea de ya adelantándonos 100 años, pero esta idea de criollos contra contra en España es un poco esa misma pelea, porque si tú digamos eres un rey en Madrid en quien confías en alguien que tú que básicamente conoces hace mucho tiempo y lo mandas o en el tipo que nunca has visto que se te dice leal a ti pero no lo conoces, entonces esta idea de que los hispano, la gente de España empieza a ocupar puestos de poder no es en tanto que sean racistas o no sé cómo decir, o que tengan una preferencia real sobre ellos, simplemente que son la gente cercana.

Ángel Alvarado: Los conocen.

Fernando Artaga: Claro, los conocen, entonces tienen más interés por crear estas instituciones. Entonces bueno, desde ahí podemos ver Todaoncess. Las reformas borbónicas empiezan más o menos en España desde la llegada y luego básicamente se posponen en América por mucho tiempo. Pero lo que hace urge que ese cambio es la guerra de los siete años. Como ya decías, la guerra de a los siete años es basicamente global. Se puede pensar como la primera guerra mundial porque existen peleas entre muchos países en muchas áreas, no solo en Europa, en Norteamérica, en la guerra franco india con los ingleses, que básicamente es muy importante para entender la historia de EE.UU. la guerra entre franceses e ingleses en Asia que básicamente crea la estructura socioeconómica de India como estado inglés que hasta India nos afecta. Entonces la guerra de siete años tiene una repercusión gigante. Lo que es importante la guerra de los siete años es que hasta antes de ese hasta antes podíamos decirse, podríamos decir que el modelo comercial basado en gremios de ferias era relativamente redituable. Como decía anteriormente, los piratas si eran un peligro, si eran un riesgo, pero pues no era tan grande, era como pues pass a perder un barco cada 10 años, cada 15 años y si es horrible y pues pero no requiere mayor cosa. Pero cuando te enfrentas a una marina como la inglesa que tiene la capacidad de asediarte y controlar los puntos neurálgicos del comercio, como lo hizo en la Guerra de los siete Años, que es básicamente conquistabana y conquista Manila, entonces conquista los dos puntos neorágicos del comercio hispano. Entonces básicamente bloquea todo eso. Eso hace que reconsideren los españoles reconsideren exactamente có comercial. Y eso genera un incentativo de no podemos seguir conversciando de una manera que esté tan definida las rutas comerciales, porque si las perdemos esos puntos neurálgicos, perdemos todo. Entonces necesitamos crear una red mayor y para crear una red mayor necesitamos incorporar a estas otras élites locales que por mucho tiempo nos querían ya estar, ser parte de esta red, pero no las dejábamos porque Lima, Sevilla y Cádiz y mi ciudad de México eran muy importantes. Entonces hace se hace un incentivo por otros puertos en España y en América que sean capaces de comerciar. Entonces ya no solamente está esta ruta bastante fácil de entender entre Perú, México y España, ya son otras puertos, principalmente en Centroamérica, Sudamérica, el Caribe, en Caracas y en Buenos Aires. Una de las explicaciones, una de las tesis que tengo yo es porque, bueno, no yo en general por es en Caracas y en Buenos Aires donde se dan

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Fernando Artaga: los primeros intentos independentistas, es porque se les da poder, se les y tienen experiencia como de 30 años en comercial internacionalmente y sin embargo son las élites locales que tienen menos apego a ser parte del Imperio español, porque no es como Lima o Ciudad de México que históricamente llevan 300 años comerciando y teniendo un contacto muy directo cultural y político con España. No son eso. Entonces el apego es muy distinto y la guerra de los siete años a través de esto es lo que genera el incentivo, porque obliga a España a ver que ese modelo de los Habsburgo de básicamente mucha autonomía no es viable si se quiere conservar el imperio y obliga a hacer ciertas reformas en pos estos reformas comerciales, reforma la idea de reformas bobónicas aplica para muchas más cosas, pero en términos comerciales es básicamente ampliar a los puertos y dejar que otros puertos y otras élites locales comerenn. Y en la literatura se le conoce como comercio libre. Ahora, no hay que confundirlo, no es.

Ángel Alvarado: Libre, es libre comercio, no es comercio.

Fernando Artaga: Libre como hoy en día podemos entenderlo. No, no, no es como que cualquier persona pueda comerciar, es simplemente que las élites locales ahora pueden comerciar con otras élites locales. ¿Mundo español, con el mundo español, no? Es como que cuadro.

Ángel Alvarado: ¿Y también que tenías el contrabando de los ingleses, los holandeses, en el caso de Caracas, que obligaba que esto había que abrirlo un poco, no podía simplemente conversar con Veracruz, no?

Fernando Artaga: Si totalmente. El contrabando siempre es problemático porque no sabemos la cantidad ni la forma en que se pero si el contrabando te relevante que pues dices bueno, ya no, no funciona, mejor hay que abrirlo.

Ángel Alvarado: Cl no te veo, pero seguramente lo puedes ajustar. Y yo ya para terminar, entonces, típicamente uno tieneo un poco la historia política, digáamoslo así, de la independencia, ya con esto terminamos, es que Napoleón invade España, se crea un vacío de poder y las élites locales deciden pues buscar la autonomía de una u otra manera, directa o indirectamente. Y creo que toda esta discusión también lo que nos hace ver es que la causa económica es más remota. Todas estas reformas y esa autonomía que se va generando, generando hasta que estas élites ya están un poco desarrolla este punto. ¿Y el tema de la afección, no? Porque eramos afectas en Perú y México y no tan afectas en otros lugares o están cooptadas. ¿Creo que lo que tú usas en tu trabajo ya para entender esto, la independencia del punto de vista de la historia de los incentivos económicos, no?

Fernando Artaga: Creo que lo resumiste bastante bien. Si no hablo de afectos, hablo de cooptación, hablo de intereses, de cómo realmente podemos hablar de afctectos también, porque sí, sí, yo creo que hasta cierto punto la élite peruana y élite mexicana, élite en Ciudad de México tenían más sentimiento de sentirse parte de un imperio o parte de una nación española, que es como se da la idea en la constitución de la primera constitucióner de españoles, la posición de Cádiz, más que digamos en Venezuela o en Buenos Aires. Buenos Aires, por ejemplo. Buenos Aires, o sea, el problema de las Malvinas, por ejemplo, no es un problema reciente, es problema que viene desde este periodo. Y antes en 1805 creo que Inglaterra invade Buenos Aires y luego lo vuelve a hacer en 1806 y y a pesar de que bueno, bueno, los los españoles de Buenos Aires o el Río de la Plata sobrevive, expulsa a los españoles, existe una idea de que España no hizo lo suficiente como para ayudarnos. Entonces eso crea como cierta desconexión también. Y bueno, en Caracas por la inicialmente Caracas desde que se crea, bueno, Venezuela como tal se crea como inicialmente por inmigrantes alemanes, que básicamente Carlos V. Habsburgo banda a ciertos privilegios a ciertas personas, no todos hispanos. Y ahí básicamente entonces esta esas regiones históricamente están un poco han sido un poco relegadas y entonces esa cuestión de afecto creo que sí existe. Yo me enfoco más en cuestión de intereses en términos de las serites comerciantes, porque bueno, creo que es más fácil entenderlo de esa manera. Solamente efeos, pero creo que ambos ambos factores realmente importan mucho y los aceites comerciales tienen mucho, mucha conexión entre especialmente entre México y Sevilla y Cádiz, por ejemplo, no se sabe mucho, creo en España, pero todo mucha de la defensa en el periodo de de la invasión napoleónica es financiada directamente por México.

Ángel Alvarado: Sí, correcto.

Fernando Artaga: O sea,

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Fernando Artaga: todo todo, toda la guerra en el la península, la resistencia en Cádiz, porque hay resistencias en otras zonas, hay resistencia en Cataluña y en otras áreas que no no tienen correlación, pero la resistencia en Cádiz, que es el principal punto, está financiada directamente por México y existe un intento en general de España de demandar préstamos y de demandar dinero a todas a todo su imperio, pero solamente es en México donde realmente se recauda sustancialmente mucho dinero para mandar a España en pos de la defensa. Entonces eso me evidenciaba bastante que obviamente después de 10, 20 años de mandar dinero y no pasa y no pasa nada. No solamente con Napoleón, desde finales del siglo 18 entre guerras España con Inglaterra o con Francia desde la revolución francesa, que es cuando realmente los bourbones caen en Francia y empieza un periodo de inestabilidad política en Europa, que es cuando se empieza a demandar mucho dinero de América y eso también hace lo que las élites locales en el resto de la región digan basta ya no quiero, no quiero, no quiero seguir aportando y no aportan. Entonces, por ejemplo, muchas veces se entiende la historia de independencia EEUU como un problema de impuestos y hasta cierto punto sí, si lo es. Yo creo que también puede ser visto la historia de independencias de América Latina como un tema de impuestos, no una intromisión directa local como lo vemos en EE.UU. pero si existe una demanda de dinero por parte de la madre patria o de España para defender para defender España y esa demanda se ve mejor correspondida en México que en cualquier otro lado del mundo, en cualquier otro lado del imperio español. La independencia en México es distinta a la independencia en Sudamérica. El proceso me estoy hablando en Sudamérica, básicamente San Martín y Bolívar obligan a los peruanos a ser independientes y en México lo que ocurre es que los independentistas realmente nunca tienen éxito. La independencia se da a partir de que los los anteriormente ejército realista ven que post Napoleón el nuevo régimen español es tanto más autocrático que antes y no sólo es más autocrático, sino también es más liberal. Entonces es raro contraiamentediciamente en distintos periodos, pero los conservadores en México dicen en España se están yendo muy, muy liberales y nos quier y fiscalmente nos quieren controlar más y ya no nos corresponden. Entonces en México los que dan la independencia realmente son los conservadores mexicanos que antes habían básicamente ganado todas las batallas. Son los realistas. Sebide el que crea el primer. Por eso México se convierte en un primer. Primeramente el primer imperio antes que una república.

Ángel Alvarado: Correcto.

Fernando Artaga: Lue genera mucha inestabilidad y el imperio implota. Pero bueno, eso es otra cosa. Entonces sí, como como resumidas tú muy bien, es básicamente la estructura económica que se da a partir de los cambios económicos derivan en cambios geopolíticos y la invasión napoleónica es como el vaso que derrama la gota que derrama el vaso.

Ángel Alvarado: Bueno, creo que hemos hablado ya por 1 h. Ha sido muy interesante porque esto ha pasado volando. Muchas gracias, Fernando, por este magnífico episodio sobre el galeón de Manila, los consulados y la independencia desde el punto de vista de la historia económica. Y bueno, espero tenerte nuevamente por acá.

Fernando Artaga: Muchas gracias, ángel.