Ángel Alvarado: Bienvenidos a Ceteris Paribus, el foro de economía de la Universidad de Pensnilvania. Acá discutimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Bueno, hoy tenemos el privilegio de tener dos invitados de lujo. Nicolás Acemaman, aquí es profesor asistente de la Universidad de McGil en Canadá. Bienvenido, Nicolás. Y Carlos Molina, de la Universidad de South Carolina en EE.UU. y ellos han publicado recientemente un paper sobre cómo los países, las poblaciones, apoyan las democracias si éstas tienen éxito. Ya veremos qué significa que una democracia tenga éxito o no. Y esa es la investigación que vamos a tener hoy. Son coautores junto a otros reconocidos economistas, pero entre ellos daron a Ceogglo, así que también es un placer tenerlos acá. Coautores del Premio Nobel de Economía 2024. Bienvenidos, Carlos y Nicolás.

Carlos Molina: Muchas gracias, Ángel. Muy contento de estar acá.

Nicolás Acemaman: Muchas gracias, Ángel.

Ángel Alvarado: Bueno, creo que su trabajo un trabajo empírico de cómo los países o los países o las poblaciones que tienen mayor exposición a la democracia y si estas son exitosas, esas personas apoyan la democracia, incluso cuando estos países pueden sufrir choques negativos, y esto bajo ciertas circunstancias. Vamos a ver qué significa todo eso. Así que yoo lo primero es que nos cuenten ustedes de qué trata su trabajo, cuáles son las ideas principales y cómo las democracias exitosas fomentan el apoyo hacia las instituciones democráticas en sí mismas.

Nicolás Acemaman: No se haga. ¿Carlos, querés contar?

Carlos Molina: Dale, yo empiezo. Y si quees. Ángel Mira, para dar un poco de contexto, entre los 70 y los 90 hubo una importante transición en el sentido de que muchos países con regímenes más autoritarios se volvieron más democráticos, lo que se conoció como la tercera ola a la democracia. Los últimos 20, 25 años, lo que hemos observado es como un reverso. Esa tendencia en particular ha incrementado mucho el número de personas que viven en regímenes autoritarios. En muchos países han ganado gobiernos que tienen un corte mucho más autoritario, populista. Incluso si miras al interior de un país en democracias consolidadas, las tasas de votación, la frecuencia con las que las personas van a las mesas de votación ha ido cayendo progresivamente. Con Nico, en general, estamos súper interesados en entender estas tendencias y en particular, entender un poco más qué explica el apoyo a la democracia. En esta investigación en particular, lo que hacemos es tratar de ver cómo el apoyo de la democracia cambia en personas que han estado viviendo en diferentes tipos de regímennes. Y te diría que hay como tres resultados principales. El primero es que las personas que han estado expuestas a regímenes democráticos durante su vida tienden a apoyar más la democracia. Pero esto es particularmente cierto cuando las democracias han tenido un buen desempeño económico y social como venías diciendo. El segundo punto que yo encuentro particularmente interesante es que este no es el caso en regímenes que han sido más autoritarios. Es decir, si comparas a una persona viviendo en una autocracia exitosa con una persona que ha vivido en una autocracia que no ha sido tan exitosa, no parecece haber mucha diferencia en el apoyo del régimen en esas instituciones. ¿Y yo creo que el punto final que hacemos en el paper es buen y por qué nos debería importar a nosotros cuánto una sociedad apoya a la democracia? Y lo que mostramos en nuestra investigación es que especialmente cuando hay choques económicos adversos, en países donde hay un apoyo sustancial a la democracia, típicamente esas economías tienden a recuperarse mucho más rápido debido a que son mucho más estables.

Ángel Alvarado: Claro, allí lo que hay es una gran interrelación entre democracia y desempeño en cierta manerao que siempre son estos temas hay que separar y sé dónde va la causalidad y todo lo demás. Había un presidente venezolano que antes que llegara Chávez, se llama Rafael Caldera, dijo una frase célebre que yo creo que resume su paper muy bien, decía una democracia con hambre no dura. Y bueno, de hecho luego se demostró que la democracia tiene que servirle a la gente. ¿Ahora en su trabajo que es una democracia exitosa? Porque desde el punto de vista de ciencia política

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Ángel Alvarado: puede haber una definición de democracia exitosa, sin embargo ustedes amplían el concepto de democracia exitosa y exposición de democracia exitosa, crecimiento, estabilidad, provisión de bienes públicos, control de la corrupción. Cuéntanos un poquito más eso, cómo lo definieron y cómo mi dieron el éxito.

Nicolás Acemaman: De una democraciaco Sí, bueno, primero muy interesante la frase, nos hubiera gustado tener esa frase antes, fue la verdad que estaba para ciitarla porque viene perfecto. Después había un presidente argentino, Alfonsín que decía con la democracia se cura, se educa, se come más o menos igual después de eso vinieron bastantes años de cadencia en Argentina. Pero bueno, siedo a tu pregunta, si, o sea, digo, para ir desde un punto de vista más conceptual, democracia exitosa nosotros lo vemos como como desde el punto de vista más, más transaccional del régimen en el sentido de bueno, uno puede pensar que a uno le gusta la democracia por la democracia en sí, la democracia tiene un valor en sí mismo 1 puede pensar bueno, la democracia tiene un valor de su mismo y aparte tiene una promesa si querés más de lo que te da en términos materiales que se puede materializar o no. Y al final la gente termina juzgando, bueno, por lo menos según nuestro paper termina juzgando o termina dándole más o menos apoyo basado enamos en estos atributos que yo los llamo más transaccionales porque depend, digamos, dependen de cuáles sean las necesidades materiales en cada contexto. Entonces ahí nosotros tenemos, por ejemplo, no sé, econ crecimiento económico, que bueno, decimos si un país crece más por arriba, por abajo del promedio, será más o menos exitoso. Tenemos una variable que mide qué tan bueno es el control de la corrupción. Entonces mejor control significa que es más exitoso. O sea, mejor control, quiero decir, en términos de estar por arriba de la media, es más exitoso. ¿Lo mismo con una variable que mide que tan pacífico y estable es el país en determinado momento del tiempo de una democracia en donde hay conflicto, por ejemplo, violento de forma permanente, será menos exitosa una que no lo hay? Y también tenemos una variable, como decías, de un proxy de provisión de bienes públicos, que es básicamente lo que gasta el Estado en este tipo de bienes. Y de nuevo, son nosotros en todas las medidas nos dan cosas muy similares en el sentido de definiendo a la democracia como exitosa según diferentes parámetros, el resultado es muy parecido. Esto es obviamente un agregado para toda esta muestra que incluye a todo el mundo. Yo creo que cuando uno va a casos más particulares, y saliendo un poco de la causalidad del caso, y viendo un poco más por ahí, un poco más anecdóticamente, no sé, hay lugares en donde lo que la gente demanda, por ejemplo, es seguridad, porque hay un problema de seguridad muy grande, entonces yo yo te voy a apoyar en tanto me resuelvas este problema. Hay otros lugares en donde no, yo veo a Argentina en este momento y bueno, la gente evidentemente demanda con estabilidad económica, digamos, y eso es lo que la democracia me tiene que dar. Creo que eso va a depender un poco de cada contexto y de cada país, pero más conceptualmente, como te decía, es como la parte más transaccional del régimen la que estamos intentando, intentando de alguna manera evaluar.

Ángel Alvarado: Sí, y digamos, es interesante porque la gente del al final el que vota por una democracia lo defiende un ciudadano que no es un doctor en ciencias políticas. El ciudadano quiere resultados. Y creo que eso es algo que en la arena pública hay que entenderla y en su trabajo. Entonces tiene una relación como directa. Si tú estás expuesto a una democracia y la democracia es exitosa, tú apoyas el régimen democrático, las instituciones. Pero si el régimen democrático no es exitoso, es decir, no provee, no controla corrupción, no controla la inflación, no da paz, el resultado es que la gente no apoya la democracia. O simplemente no hay como significancia estadística. ¿Có es esto? Y también lo que ustedes muestran, cuando un régimen autoritario y exitoso no necesariamente se apoya el régimen autoritario exitoso. O sea que tampoco la gente es tan utilitaria en el sentido de que la dictadura me dé muchas cosas, yo no apoyo directamente a la dictadura. ¿Entonces cuénten un poquito estas relaciones, sin meternos demasiado en el tema estadístico, pero qué es lo que ustedes van consiguiendo y qué riesgo no conlleva

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Ángel Alvarado: por una democracia que no das resultados económicos, sociales satisfactorios?

Carlos Molina: Aunque en referencia a la pregunta, yo creo que nosotros lo que más podemos observar en el trabajo es como comparaciones entre personas que viven en diferentes regimemenes políticos. Por ejemplo, lo que nosotros encontramos no es que no haya apoyo a la democracia en lugares que tienen unas democracias débiles, pero más que si vas a comparar eso con un régimen que de pronto es más autoritario, no parece haber una diferencia significativa en la la diferencia en la democracia para esos dos regímenes. Y lo que me preguntabas es de qué sobre cómo explicarlo. Yo creo que es difícil apuntarle a una sola razón, más bien es una combinación de factores. En un proyecto reciente que tenemos con Nico en Argentina, mostramos que parte del problema es la desinformaciónonces personas que viven en estas democracias que de pronto no han sido tan exitosas, por lo general tienden a sobreestimar el desempeño económico que regímenes que son más autoritarios o más populistas tienden y tienen a votar por candidatos que tienen esos perfiles más autoritarios, lo que de una otra forma termina de nuevo debilitando aún más la democracia del apoyo, termina creando este círculo vicioso. También es importante tener en cuenta que este no es como el único punto de desinformación importante. Otro punto a considerar es pensar, por ejemplo, en regímenes donde las instituciones democráticas no funcionan tan bien. En ese caso los gobiernos tienden a tener un control más alto sobre los medios de comunicación y de pronto la información que se distribuye en esos medios no están es mucho más sesgada. Acá puedes pensar por ejemplo, en Regí en Turquía, por ejemplo de Erdogan o de Modi en India, que dicen que sus regimees son democráticos cuando sabemos que en realidad no lo son.

Ángel Alvarado: Sí, allí eso es una variable que la complejidad de esto y viendo un poco la región, América Latina, ustedes hacen una comparación entre el caso de chileno, que es una democracia exitosa respecto al resto de la región, creo que ustedes lo dejan y luego tiene países que lo han hecho también, como Argentina y Venezuela. Primero en el año 74 creo que sólo había tres democracias en América Latina Costa Rica, Venezuela y Colomia Colombia parece. Y luego pues a finales años 90 prácticamente todo eran democracias, a excepción de Cuba y eso usted pero luego tienes el colapso, por ejemplo, del régimen venezolano, por ejemplo, que yo recuerdo cuando leí Tavellini con aquello del capital democrático y si bueno, pero dónde está ese capital democrático, en el caso Venezuela, 40 años de democracia y luego la gente no defendió la democracia. Y creo que ustedes tienen un punto importante de decir, ya va, no es simplemente que hayas tenido una democracia formal, sino que esa democracia haya dado resultados para la gente, para que esa gente defienda la democracia y no se entregue todo a un régimen como de Chávez. Entonces, y luego tiene Chile, que el régimen democrático dio mejores resultados que los demás. Entonces, bueno, cuéntenos un poco cómo es esto, cómo son esas trayectorias Chile, Argentina, Venezuela, y esta exposición a la democracia en la región y hacia dónde puede ir la región.

Nicolás Acemaman: Sí, nosotrosí usamos esos tres casos porque son bastante paradigmáticos, precisamente por lo que decís. El caso de Argentina creo que es interesante porque, bueno, un poco lo que hablábamos al principio, pero Argentina tuvo una performance particularmente mala en democracia. ¿Pero un punto interesante, y que esto se relaciona por ahí con lo que dijo Carlos antes, es y qué es lo que en otro pape que estamos trabajando, estamos intentando estudiar? Bueno, el crecimiento económico, la inestabilidad económica, Argentina fue mala durante los últimos 40 años de democracia, pero no explica que hubiera sido mejor con un régimen menos democrático. O sea, eso no es algo que no es obvio, eso para nada es obvio. De hecho, uno diría, la evidencia de Darón y de otra gente es no, mirá, en general las democracias en contra, su contrafactual, digamos, autocrático o menos democrático, funciona mejor. Entonces, tal vez el problema que tiene Argentina no es por culpa de la democracia,

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Nicolás Acemaman: sino por otros factores. Ahora, desde el punto de vista del votante, la que la verdad que ver eso y diferenciar, ok, qué es lo que hubiera pasado si en vez de democracia y la verdad que no es tan fácil. ¿Ent entonces ahí la pregunta es, bueno, y también un poco yendo a esto, de esto que decías de bueno, Venezuela tiene una calidad democrática muy alta y de repente se vino para abajo, la pregunta es, bueno, pero cómo la gente aprende, aprende en el sentido de cómo se da cuenta cuál hubiera sido la performance de aquello que le importa, la estabilidad económica, la seguridad y demás, en el caso en que hubiera vivido bajo otro régimen? Cre esto es un poco, un poco difícil de, de evaluar, incluso lo pienso para mí mismo, yo digo, bueno, arg. Argentina es un fracaso económico, claramente, y me cuesta, y la verdad es que correlaciona en mi vida, yo nací en democracia, en mi vida lo que yo observo es esto, y no funciona bien. ¿Dig no? Entonces es muy fácil pensar que hay un contrafactual mejor, y yo estoy no conozco en detalles, por ahí solamente conocerás mucho mejor la historia de Venezuela, pero me pregunto si para el venezolano joven de sé yo, de los 90, había algún escenario mejor contrafactual, que no era lo que estaba mirando, era lo que estaba observando y yo no tenía no es tan fácil ver qué es lo que no tenés. Clar. Entonces me parece y en el caso de Chil también es interesante porque fue todo lo contrario a Argentina, Chile, que nuevo acá no digo no, yo no podría decir, digamos, tal régimen fue bueno para la economía chilena y tal régimen no lo sé, porque no soy contrafactual precisamente. Pero es muy claro que la persona que de mi edad, dig la persona que sido en democracia en Chile y toda una performance es espectacular. Entonces es muy fácil también decir mirá, esto es lo que funciona, esto es lo que va. Dig parece, parece como algo natural pensarlo así.

Ángel Alvarado: Sí, y creo que creo que allí entramos en el caso chileno, que creo que tenemos que mirarlo con detenimiento. Digamos, Chile aumentó en su trabajo, en su el índice crearon, aumentaron las actitudes positivas de la democracia mucho más en Chile que en Argentina. Claro, lo que está diciendo ahorita lo comprueba. Chile dio mejor resultados económicos, sociales que Argentina. Pero también, digamos, Chile venía también de una dictadura que siempre un debate que tan bueno fue bueno, Argentina también. ¿Cómo es la evolución de esto? ¿Qué driver, qué variable es la más fuerte en esa aplicación? Porque Chile y no argentina un poco. Prof. ¿Podrías profundizar en esto un poco?

Nicolás Acemaman: ¿Por qué Chile tiene más APO democrático? ¿O por qué creció más?

Ángel Alvarado: ¿No? ¿Por qué tuvo más apoyo, digamos, por ahí creció más, no es parte del paper, podíamos hablar, pero bueno, no sé si es parte del paper, me parece más el apoyo democrático, no?

Nicolás Acemaman: ¿Ahí Charles, quieres?

Carlos Molina: ¿Sí, Ángel, yo creo que en ese sentido es volver a pensar en estos indicadores que Nico discutía antes de de éxito, cierto? Y entonces es mirar Chile probablemente con Perú fueron los países en América del Sur con mayor crecimiento económico. Argentina, por el contrario, tuvo una tasa de crecimiento por debajo del promedio de la región en este periodo. Ha sufrido hiperinflación, que es otro de los resultados que no mostramos en el paper. Pero también encontrmos que economías cren muy buenas en controlar la inflación, por lo general tenían más apoyo a la democracia. Argentina tuvo la crisis de la deuda externa, ha tenido una de las tasas de pobrezas más altas de la región. Entonces yo creo que se debe a precisamente esas deferencias en éxito, ya sea medida por estabilidad o por crecimiento económico, fueron importantes para generar esas diferencias en el apoyo. ¿Como decía Nico, es esta parte de la economía transaccional, cierto? Las personas recibieron esta parte transaccionada, la Argentina no lo hizo.

Nicolás Acemaman: Y si te agrgo una cosita que con esto dice Chas, que me parece interesante esto también puramente anecdótico, pero digo, pensando un poco fuera del paper, Chile en los últimos años tuvo claramente hubo cierto cuestionamiento de su población sobre qué tan bien está funciona su sistema. Y 1 podría decir que la verdad que no tengo en la cabeza los índices de apoyo a democracia en los últimos años, pero seguramente se percibe que hay como cierto cuestionamiento incluso también al rol de esas instituciones.

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Nicolás Acemaman: Y cuando uno se pone a ver, es cierto que Chile creció mucho, y estas explicaciones siempre parcen spot, pero es cierto que Chile creció mucho, pero también es cierto que hay un montón de cosas que de hecho nosotros, como dice charlas, está poniendo un apéndice del pay, pero están, pero también las miriraamos, como por ejemplo inequality, desigualdad, que también terminan importando. Nosotros de hecho sí lo mostramos, pero nada, por cuestión de disponibilidad de datos le damos un poco menos de importancia. Mostramos que la inequidad también es un factor de descontento que puede generar la falta de apoyo de la democracia. 1 podría pensar que bueno, un poco en Chile eventualmente algo de eso por ahí terminó pasando, ya sea de bueno, mirá si estás creciendo pero la desigualdad es un problema, o te prometieron algo y al final no se materializó ese algo. Porque eso pasó también para mucha gente, el tema de qué se yo, bueno, se supone que estudiás y te va bien y progresas, y bueno, para mucha gente no fue tan así. Y en algún momento eso chocaamos con la parte transaccional de lo que en ese caso vos esperás. Como decía, depende de cada país, cada momento tendrá otras demandas. Pero bueno, uno podría pensar que el caso más reciente de Chile también va por ahí.

Ángel Alvarado: Claro, claro. Tú sabes que volviendo un poco cuando tú deías el contrafactal de Venezuela y la llegada de Chávez, hubo en el régimen dictatorial, los años 50 de Marcos Pérez Jiménez, que fue muy exitoso económicamente. Y claro, cuando llegó la crisis de los 90, la crisis de la deuda, crisis de los 90 en Venezuela, la gente empezaba a mirar a esos regímenes de hace 40 años atrás que eran dictatoriales. Y obviamente esto es anecdótico, los contrafactuales son más complejos que esto, pero en la mente la gente funciona así. Y ahora eventualmente, digamos, todos los países entran de una manera u otra en crisis, recesiones, incluso EE.UU. la gran recesión de 2009, siempre hay una crisis, aumenta la desigualdad, aumenta un escándalo de corrupción. ¿Creo que ningún país es perfecto, no? ¿Y siempre existe como el riesgo de decir bueno, ante esta crisis que va a venir, se va a ver afectada la percepción de la instituciones, de la democrática, la gente tal vez va a apoyar menos la democracia, porque entonces esto se refuerza en base al paper, lo que ustedes han escrito, no? ¿Qué lecciones pueden extraerse para apoyar la democracia en contexto de crisis? ¿En base a los que ustedes han escrito, qué conclusiones podrían ustedes extraer? ¿Y qué dirían a alguien que dice bueno, yo te llamo, un país súper exitoso entró en crisis, y cómo hago yo para que la gente siga creyendo en la democracia? Si es que se puede decir algo, pero ya que ustedes han estado en esto tanto tiempo, creo que alguna lección se puede extraer. Pregunta difícil para cualquiera.

Carlos Molina: Que me complemente después, pero digamos, como yo lo pienso, yo creo que hay muchas razones, muchas formas de atacar este problema. ¿Digamos, la difícil y creo que la más obvia, es romper el ciclo directamente es pensar có diseñar estrategias que mejoren las políticas públicas, de forma de que se acerquen más a lo que nosotros definimos como éxito, cierto? Políticas que fomenten el desarrollo económico, que reduzcan las oportunidades de corrupción, que mejoren la provisión de servicios públicos, que reduzcan la desigualdad, etc. La otra forma, que creo que es un poco menos complicada, y que en nuestro trabajo reciente mostramos que puede funcionar, es directamente ir a corregir las percepciones erróneas que las personas tienen sobre el rendimiento de los regímenes políticos. Volviendo a nuestra investigación en Argentina, nosotros mostramos que proveer información imparcial sobre el desempeño económico de estos diferentes regímenes políticos, en realidad cambian las creencias que tienen estas personas, incluso puede afectar los patrones de votación. ¿Y claro, también hay que tener en cuenta que esto puede ser un arma doble filo, porque si las personas son sensibles a cambiar las creencias sobre cómo creen que los regímenes van a trabajar, entonces eso puede servir tanto para informar como para desinformar, cierto?

Nicolás Acemaman: Sí, no, yo estoy muy de acuerdo con los dos puntos. Estaba pensando en algo parecido, creo que sobre el primer punto que hizo Charles me parece muy importante, que es esto de bueno, si vos querés romper el ciclo, entonces en cierto sentido tenés que ser exitoso. Creo que hay sutilezas a eso que porque digo, eso es bueno, es obviamente, es medio obvio, si bueno, tenés que crecer, pero creo que hay como ciertastilezas, que de hecho aón escribe cada tanto cosas más en Project Syn y todoás, que no es simplemente bueno, tenés que crecer, sino llevando el caso más obvio que es EE.UU. bueno, hay formas de crecer.

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Nicolás Acemaman: Y yo creo que en una democracia en donde mucha, demasiada gente, por algún motivo se siente poco parte de eso, no se siente tan parte de eso, bueno, la verdad que va a ser difícil, queo. Al final la democracia para que se autosostenga tiene que, medio que el support tiene que ser una mayoría porque al final si tenés 51 personas que votan alguien un poquito más autoritario, bueno, ya está, perdiste, las perdiste. Ent yo creo que hay formas de, sí, digo crecer, pero de alguna manera en donde todos, una gran mayoría sienta parte de ese crecimiento. Cre creo que funciona mejor, porque digo, finalmente la calidad democrática va a depender de un grupo más grande de gente.

Ángel Alvarado: ¿Sí, aquí no tenemos el riesgo de caer un poco en política contemporánea, no? Pero a veces a mí me sorprendía que la economía es unu de este año 2024 creció pues una tasa 3 % ese trimestre de cuatro. Y mucha gente decía que el país estaba en decadencia. Y dice bueno, las percepciones son muy importantes y en estos tiempos de redes sociales y de social media, que hay tanta manipulación de las redes, es un reto adicional para el sistema democrático. Y creo que los retos son infinitos. Y volviendo otro punto que es la variable instrumental que ustedes usan, básicamente ustedes dicen, bueno, las olas democratizadoras de la región, que a veces estas cosas, a veces las crisis para bien y para mal, las crisis buena, las cris, digamos, generan cambios positivos, la crisis generan cambios negativos, a veces son cosas que no dependen de un país, a veces una tendencia regional o mundial, como la democratización, el fin de la guerra fría, todo este tipo de cosas que ustedes toman. ¿Y efectivamente en los años 80 fue un año dorado, no? Porque el mundo y sobre todo América Latina se hizo mucho más democrático. ¿Cómo juegan? Que yo veo que Argentina se hace democrático y luego Chile, entonces yo estoy en Uruguay y luego estoy en Paraguay, y luego todos los países se hacen democrático, como esa relación. ¿Y cómo influye esas democratización, esas olas en las actitudes de los ciudadanos?

Nicolás Acemaman: No sé, Chas, queés que yo vos.

Carlos Molina: Como quieras, como quieras.

Nicolás Acemaman: O sea, ahí digamos que lo que nosotros hacemos, que de hecho lo tomamos de otro paper de Darón, es, digamos, es tomar esta idea de que tal como decís vos, muchas veces la democratización de un país se puede explicar en gran medida por lo que hacen los otros y no tanto por las dinámicas internas. O de alguna manera se pueden separar estas dos cosas. Uno podr decir, bueno, hay algo que es interno y hay algo que viene medio empujado por la moda, el vecino. Si nosotros logramos aislar, y es un poco lo que intentamos hacer, esta segunda parte que es externa al país, que es bueno, mirá, vos te democratizate porque todos los de al lado se democratizaron y vos no hiciste nada para que el de al lado se democratitice. ¿Entonces ahí de alguna manera podés explicar el cambio en las actitudes, no? Digamos, no por la dinámica interna, sino porque si querés, de un repollo salió una nueva democracia, entonces como si tu huvieran puesto una democracia de afuera y a ver cómo reaccionas. Y obviamente ahí encontramos lo mismo, encontramos que la gente dado que se democratizó su país impulsado por los de al lado, mejora sus percepciones de la democracia. Pero bueno, haciendo eso lo lo que intentamos es de alguna manera separar la, quiero decir, evitar esto de que me digas bueno pero realidad la gente ya venía digamos queriendo ser más democrática y por eso te democratiza. Te estamos intentando de buena manera descartar esa hipótesis y lo que decimos es bueno, mirá, en realidad con esto estamos aislando el factor que hace que te democratic por reacción de tus vecinos, entonces lo que venga para ahí viene lo que el efecto que encuentres ahí va a venir de ese factor externo. Y lo que encontramos es eso, algo muy consistente con todos nuestros resultados y es que cuando se democratizan tus vecinos, bueno, tu gente se vuelve más democrática en sus actitudes.

Ángel Alvarado: Y pasa lo mismo en reversa supongo, si se democratiza tu vecino, la región o el mundo, tú también te vuelves menos democrático con las actitudes.

Carlos Molina: Si, sí, es una comparación de como inversa en ese caso. Y si vas a encontrar lo mismo cuando han habido transiciones, autocracia, por lo general también vienen el WLAS.

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Ángel Alvarado: Bueno, tenemos un mundo que está en esa reversa democrática cada vez hay países que eran democracias muy sólidas, muy consolidadas y ahora tienen problemas con la democracia. En los índices de democracia no aparecen también, no aparecen como democracias plenas en algunos índices. Ustedes dan en el paper como una, una llave, una política que puede funcionar para preservar la democracia y ustedes básicamente encuentran que las democracias con altos niveles de gasto público generan mayor apoyo ciudadano. ¿Y qué debería gastar una democracia para fortalecer su legitimidad democrática, que debería ser, si ustedes fueran, tuvieran poder absoluto sobre el presupuesto, en qué debería gastar esa democracia?

Nicolás Acemaman: Difícil esa pregunta.

Ángel Alvarado: Bueno, pero no esto, yo no soy árbitro de ninguna nada, o sea, ustedes aquí como quieran respondan con su bien saber y entender que es muy superior a cualquiera que ande por allí. Quedes se han dedicado a escribir.

Carlos Molina: Estoco, si quieres empiezo con algo y es que esa es una pregunta que le pensamos un montón cuando estábamos encontrando estos resultados, porque claro, puedes tener un montón de gasto en defensa y hasta qué punto eso importa para democracia. El problema que encontramos es que en general información de gasto desagregada, especialmente histórica, es muy escasa, entonces no pudimos hacer mucho. Encontremos por allá un panel, creo que para el 50 % de nuestra muestra. Para eso investigamos un poco y encontramos que por ejemplo, lo que más tenía affeo era cuando había gasto hacia la educación y la salud para incrementar el apoyo a la democracia, pero de nuevo con la advertencia de que los datos no eran tan compleos como para el paísormo. Pero sí parece que educación y salud son importantes.

Nicolás Acemaman: Y digamos, y ahora sí volando un poco más y saliéndonos del paper, mi intuición sería que así como yo creo que las diferentes sociedades tienen diferentes demandas materiales, entonces el tipo de gasto que sea necesario para mejorar o para marear esa demandas materiales dependerá de cada caso. Entonces yo creo que bueno, claro, educación y salud posiblemente sean bastante comunes porque son demandas, materias claras. Ahora, yo creo que en ciertos países, de nuevo, en donde el problema de el régimen es la seguridad y bueno, seguramente si te sirva gastar en eso porque es instrumental a la demanda material que tiene esa sociedad en ese momento. Y en otros casos te diría, mirá, Argentina gasta menos porque a la gente le puede esta inestabilidad, le molesta la inflación, entoncesne va por ahí. ¿Creo que es como decía Charles, bueno, es un poco difícil y por eso en el paper la verdad es que no lo hacemos y creo que vale la pena que sí sirve como trigga para preguntarse, bueno, en cada país será qué será lo relevante teniendo en cuenta, digamos, este target que es dig, son un poco populistas, pero darle a la sociedad lo que le sirve en ese.

Ángel Alvarado: Momento, que al final esa es la democracia, no? Y volver a las raíces. Pero sí, yo era es un buen punto. Países como tal vez México que tiene problemas de seguridad, bueno, general o Salvador que da seguridad y la gente responde, es interesante encontrar esos mecanismos. Luego tienes países que tienen, han recibido migrantes y que y los migrantes vienen con actitudes, vienen grande, que viene una autocracia como Cuba, no sé, por ejemplo, muchos años de dictadura o han tenido un migrante tiene una disposición democrática, bueno, no sé qué experiencia tienen ustedes con los migrantes y cómo lo que trae ese migrante, esa actitud, afecta su relación con las instituciones políticas y cívicas.

Nicolás Acemaman: Ten yo de hecho tengo algunos papers sobre migración, no tanto sobre migración y democracia, pero sí con cosas que por se vinculan con lo que decís, que es lo siguiente. Yo creo que, bueno, brevemente, por ejemplo, no sé, en un paper en Chile lo que encontramos es que la migración masiva generó un gap entre las creencias sobre crimen y el crimen, o sea, la gente tiene, entre comillas, más miedo del que debería tener causado por la exposición a migrantes, digamos. Y me da la impresión,

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Nicolás Acemaman: encontramos en otro paper algo parecido con percepciones sobre inestabilidad laboral, como que no afecta la tasa de desempleo, pero si la percepción de que vas a perder el empleo. Entonces creo que hay algo ahí de cómo la exposición, un shock masivo porque estos shock son muy masivos, generan a veces cambios de percepciones que seguramente tengan efectos en el apoyo instituciones. O sea, yo la verdad que no miramos, porque en ese momento no no teníamos los datos, esto hace algunos años, pero no miramos efectos, esto es en Chile, no miramos efectos en voto. Pero no me extrañaría que haya un movimiento de la gente que se asusta más a candidatos más tipo Loan Order. Más aún, esto que te estoy diciendo, esto es 2018, o sea, ni siquiera había aumentado la tasa de crimen y aún así la gente tenía entonces creo que hay algo de eso que de nuevo, según el contexto de cada país se materializará de forma un poco diferente. ¿Pero me parece que sí hay esto de cuando la integración por algún motivo no es, según la percepción pública, no es tan suave, bueno, te genera como ciertos miedos, no? Cierto estrés.

Carlos Molina: Para agregar a esto, el ejercicio que nosotros hacemos en el paper es muy sencillo. Pensando dos personas que emiggraron al Reino Unido en los 90, cuya única diferencia es, como decías, las instituciones en el país de origen. A pesar de que esas personas tengan características muy similares hoy observables, imagina que tienen niveles similares de ingreso, edad, género, y a pesar de que han vivido en Reino Unido por 20 o 30 años, encontramos que a día de hoy el hecho del país de donde emigraron importa para determinar las creencias que tienen en el apoyo de la democracia. Hoy en particular, encontramos algo muy consistente con el paper, personas que vienen de países muy democráticos tienenden apoyar la democracia o más. Y eso es particularmente fuerte si esa democracia en el pasado fue exitosa.

Ángel Alvarado: ¿Ahora, lo que sí no hay relación es que si tú tuviste una exposición democrática antes de nacer, no? Allí si no hay efecto por ahora, digámoslo así.

Nicolás Acemaman: Digamos, lo que es una buena noticia para nuestro paper es una forma de demostrar que efectivamente es como un placebo, no hay efectoo. Uno podría pensar que de hecho lo hablamos en algún momento, que incluso podría haber algún efecto antes de nacer si uno piensa en una transmisión como intergeneracional de la democracia, como bueno, antes de que nazcas igual afectó a tu papá y entonces eso puede pero encontramos nada, lo cual de alguna manera vallida la causa dea nuestros resultados. Claro, si no naciste y bueno, no hay transmisión intergeneracional, no hay motivo por el cual la exposición pre nacimiento te afecta.

Ángel Alvarado: Claro, en cierta manera la democracia no se hereda, digamos, interlinealmente. Al menos eso es la evidencia que hasta ahora tienen. Sí, interesante. Bueno, ya para finalizar, esta compversación ha sido extraordinaria, yo les agradezco mucho, pero digamos que un poco para cerrar, concluyen ustedes qué recomendaciones harían nuevamente si tienen que salvar la democracia en el mundo entramos una gran recesión, todo funciona mal. Qué podrían hacer ustedes si tuvieran poder de asesorar gente, gobiernos, para hacer que las democracias sean exitosas, las democquesas emergentes puedan consolidarse y que sean percibidas como exitoso, Foment un apoyo duradero. ¿Cómo cerramos esto? ¿Nico?

Nicolás Acemaman: A ver, yo creo que hay una parte que digamos que viene por ahí, incluso la escuela más de Darón que es institucionalista, uno diría la verdad que con todos los golpes que le puedas dar a la democracia y con todos los golpes que le puedas dar a la percepción de la gente, instituciones, ciertas instituciones sólidas, bueno, son más difíciles de romper. Entonces ahí creo que hay un límite a esa erosión democrática, creo, o sea, hasta el momento por lo menos, uno diría bueno, lugares con instituciones muy fuertes han logrado pasar líderes menos democráticos, digamos, y sobrevivimos y quedó. Entonces yo creo que el fortalecimiento de eso par me parece súper relevante. ¿Y después lo otro, que es un poco lo que hablamos antes, yo creo que vale la pena siempre preguntarse el éxito de la democracia para quién?

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Nicolás Acemaman: Y creo que vale la pena preguntarse si los beneficios más transaccionales de esta democracia le están llegando a una suficiente cantidad de gente. Y no me refiero solamente a la economíavo, yo menciono mucho lo de la seguridad porque creo que es en muchos países muy relevantes. Nada, creo que digamos, ser inclusivo en todas estas dimensiones finalmente tiene un payo off seguramente.

Carlos Molina: Y yo también creo que volvería a lo que dije antes, que una parte obviamente es esta idea de tratar de corregir cuáles son las percepciones, las creencias que tienen las personas, pero eso sólo no es suficiente si de nuevo pensamos en que que hay mucha desinformación en términos de que es una democracia y que no es, entonces también se trata de corregir esas definiciones y vuelve al punto que decida Nico de quizás los políticos no tengan incentivos a revelar esta información porque están contentos dón están, entonces como que se requiere esa intervención externa también.

Ángel Alvarado: Maravilloso, maravillos creo el tema de la corrupción que ustedes también la colocan una variable, es fundamental, sea que la gente sienta que nos están robando su dinero y y que hay una casta corrupta allí, que también eso destruye tremendamente el sistema democrático. Bueno, Carlos, Nicolás, muchas gracias por su tiempo, por este excelente episodio y será hasta una siguiente ocasión.

Carlos Molina: Muchas gracias Ángel.

Nicolás Acemaman: Muchas gracias a vos.