>> Ángel Alvarado: Bienvenidos a Ceteris Paribus, el foro de economía de la Universidad de Pensilvania. Acá discutimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Bueno, muy bien. Hoy nos acompaña José Pérez Seguía, economista, historiador económico, profesor del Departamento de Historia Económica de la Universidad de Barcelona. Bienvenido, José.

>> José Pérez Seguía: Muchísimas gracias, Ángel. Estoy muy feliz de poder estar aquí contigo y para charlar sobre trabajos de historia económica en castellano.

>> Ángel Alvarado: En castellano, por supuesto, por supuesto. José ha trabajado la historia económica de Bolivia, cantidad de trabajos. En su página web pueden visitar, pueden ver todos sus amplios trabajos, distintas perspectivas, problemas de la historia económica empresarial de Bolivia. Y bueno, hoy vamos a hablar de la larga historia minera de Bolivia. Porque si un país tiene una larga historia minera por encima de cualquier otro en América Latina, es Bolivia. Comenzando por el Potosí, el Cerro de Potosí, una de las grandes minas del siglo XVI, ya explotada al día de hoy, el litio en Bolivia sigue siendo entonces un país con una gran riqueza, riqueza minera. Y yo leía en su libro de la historia minera, de lo cual vamos a hablar hoy, de La historia minera Bolivia, el doceavo congreso de trabajadores mineros del año 63, me llamaba la atención la tesis política del congreso, denunciaba que el gobierno como antiobrero, sirviente del imperialismo, traidor a los intereses del pueblo boliviano. Y bueno, eso por supuesto me trajo a la revolución venezolana y a tantas cosas. Que suena similar. Y sin embargo, no podemos entender una frase como eso sin entender la historia, sin entender de dónde viene Bolivia y hacia dónde va. Hoy vamos con la larga historia minera de Bolivia desde la perspectiva de la historia económica. Comencemos un poco con esa historia de la plata. ¿Cuando comienza en Bolivia? Tú hablas de los patriarcas de la plata. ¿Quiénes eran estos patriarcas de la plata en Bolivia y de qué período histórico estamos hablando?

>> José Pérez Seguía: Bárbaro, muchas gracias. Bueno, como tú bien decías, Bolivia es una de las zonas económicas de las Américas que se conecta de forma temprana y de forma intensa con la economía mundial. Con la llegada de los españoles, ¿No es cierto? Ya desde 1500, desde la primera mitad de los 1500. Entonces Bolivia, lo que es hoy en día Bolivia, va a conectarse con la economía mundial, básicamente porque ahí se va a encontrar plata. Y entonces los españoles van a tener un interés muy importante en Bolivia, van a generar una serie de innovaciones tecnológicas y también administrativas al respecto aprovecho para difundir que recientemente el año pasado, Rosana Barragán, una historiadora boliviana muy reconocida, ha hecho un nuevo libro sobre la historia de la mita. Yo lo aconsejo porque ese libro nos ayuda a destruir ideas preconcebidas que hemos tenido muchas veces, que están muchas veces también en trabajos de la nueva economía institucional. Yo creo que hemos avanzado mucho con la nueva economía, con la nueva economía institucional, con papers como los de como los de Melizadel, pero el trabajo de Rosana le da carne a la historia de la mita y nos ayuda a repensar. Entonces la plata en Bolivia está presente desde el periodo colonial y en el siglo XIX, dada esta herencia colonial, la plata fue sin duda el principal producto de exportación. Bolivia se vuelve un país independiente en 1825, pero al momento de su independencia el sector de la plata estaba en crisis. Entonces va a ser, Bolivia va a ser uno de los países que va a tardar más en recuperarse del shock del En la segunda mitad del siglo XIX va a comenzar este proceso gracias a que a diferentes shocks externos se abarata el precio del mercurio, hay dinamismo por la explotación de guano y de salitre en la costa, entonces eso genera caída de costos, más capitales y de forma interna en Bolivia va a crecer una nueva clase de capitalistas. Estos capitalistas que van a obtener recursos a través de la agricultura, pero también del comercio, incluso del comercio ilegal, muchas veces a través de contrabandos. Se va a consolidar esta nueva clase de empresarios que va a invertir en el sector y va a invertir en innovaciones tecnológicas. Estas inversiones van a comenzar a darse, como te decía, en la década de 1850, pero no va a ser hasta la década de 1870 que se va a consolidar esta recuperación y el sector va a volver a ganar dinamismo. Entonces, ¿Por qué hablamos de estos productores mineros como los patriarcas de la plataforma? Porque luego de la guerra del Pacífico en 1800 la Guerra del Pacífico en Bolivia va básicamente 1879-1880 los enfrentamientos, la derrota en la guerra del Pacífico significa un trauma en la política boliviana y esto va a generar un cambio en el equilibrio político y eso va a permitir que estas nuevas élites mineras se consoliden también con el control del gobierno nacional. Y entonces es por eso que se habla de patriarcas porque eran personas que controlaban el principal producto de exportación, que era el que le daba dinamismo a la economía boliviana y por otro lado porque tenía el control. Del ejecutivo. Entonces esta idea de una mezcla de élites económicas que son capaces de lograr poder político es algo que está muy presente en el debate en en Bolivia. Y en un reciente libro con Migel Caspa hemos tratado de analizar esta situación y de leer la historia de la minería boliviana. Desde el siglo XIX, pero sobre todo desde principios del siglo XX hasta la actualidad, interactuando ambos elementos. ¿Cómo el poder económico genera poder político? Porque lo que tratamos de mostrar es que muchas veces hay una correlación positiva, como en el caso de los patriarcas de la plata, pero no siempre se da eso. Algunas veces poder económico no necesariamente se traduce en mayor poder político. Identificamos algunas variables que creemos que son importantes, si quieres después podemos hablar al respecto. Pero además creemos que es importante que a la hora de analizar este vínculo entre poder económico y poder político, hay que ver el poder político a nivel del Estado central, pero también el poder político en las localidades. Y esto en la explotación minera es muy importante. No por nada las empresas mineras invierten mucho responsabilidad social hoy en día porque tienen que convencer a la gente donde se explotan esas minas de que el negocio también les va a beneficiar a ellos.

>> Ángel Alvarado: Ahí hablabas de algo que decías, la costa boliviana donde había guano y salitre, hoy en día Bolivia no tiene acceso a esa costa. Cuéntanos de ese impacto a la Guerra del Pacífico, un poco los que no están familiarizados con la historiografía qué fue la Guerra del Pacífico y cómo ayudó a la consolidación del Estado chileno y qué impacto tuvo sobre Bolivia. Y esto tiene mucho que ver con los ingresos fiscales que se derivaban de estas minas. Cuéntanos un poco qué has trabajado al respecto y qué conclusiones has llegado.

>> José Pérez Seguía: Bárbaro, Primero que nada un tema teórico que creo que vale la pena resaltar. Esto se vincula con un trabajo que en su momento hice con Daniela Gramont en Bolivia. En la década del 2010 hubo este reclamo de Bolivia Chile sobre una salida al mar. Creo que se politizó en demasía esta problemática, que no se generaron puentes con Chile. Pero lo que sí yo quiero resaltar es que ser un país landlocked, un país sin acceso soberano al mar, tiene impactos en términos de crecimiento potencial porque afecta los costos de transacción. Entonces, lo que sí que es verdad es que Bolivia, si bien tenía un acceso de yure al mar de facto, dada la concentración de la población, siempre tuvo por a la hora de llegar a la costa. Estos problemas, tanto del Estado como de los empresarios, ayudan a entender por qué Chile pudo imponerse con tanta facilidad sobre Bolivia. Este creo que es uno de los elementos que hay que tomar en cuenta. Entonces, con Uriol Sabaté tenemos un trabajo publicado en el Economic History Review, donde tratamos de entender cuáles son los efectos de la Guerra del Pacífico sobre los ingresos fiscales y sobre la construcción estatal en Chile, pero también en Bolivia y en Perú. Inicialmente el proyecto lo hemos hecho con los tres países. El proyecto está con los tres países, pero el paper que sacamos en el Econom History Review es básicamente con Chile, porque lo que nosotros queremos entender es cuál es el efecto de esta redistribución masiva que hubo de recursos naturales. Perú tenía. Perú y Bolivia tenían amplios depósitos de nitratos, pero sobre todo Perú. Entonces, con la Guerra del Pacífico, Chile logra controlar los nitratos que están en manos de Bolivia y de Perú. Chile llega a monopolizar entre el 60 y el 70 por ciento del total de los nitratos del mundo. Los nitratos eran importantes en ese momento porque servían para enriquecer la tierra. Era un fertilizante. Entonces, la pregunta que tenemos es cómo esta redistribución de recursos naturales afecta o no a la construcción estatal y a los ingresos fiscales. Y esto se vincula un poco con la teoría de la maldición de los recursos naturales. Esta idea de que una vez que logras tener un control importante, que logras tener una fuente de ingresos tan potente como los nitratos o el petróleo, los gobiernos pareciera que tienen una especie de flojera, ¿No es cierto? A la hora de buscar fuentes alternativas de recursos y hacer el análisis. En el caso chileno es ilustrativo, porque Chile antes de la Guerra del Pacífico, era un país. Con uno de los mayores desarrollos estatales en América. Entonces, lo interesante es ver cómo ese shock puede generar o no un reversal en el desarrollo de estas capacidades estatales. Y el debate en el caso chileno es amplio. Siempre ha habido un debate. Algunos que dicen que sí, que la Guerra del Pacífico ha sido una maldición en este sentido. Otros que dicen que no, que a pesar de esa maldición, el Estado chileno ha seguido construyendo sus capacidades y puede ser denominado un Estado capaz lo que nosotros tratamos de hacer en el trabajo es revisar este debate viendo una vez más los ingresos en términos nacionales, pero también los ingresos en términos locales y asimismo las discusiones que se dan dentro del Congreso. Y un poco. En grande, lo que te puedo comentar es que antes de la Guerra del Pacífico, Chile tiene una. Estructura tributaria más diversificada. Durante la Guerra del Pacífico, tal cual lo dice la teoría belicista, hay esfuerzos por las élites chilenas por diversificar aún más, incluso sube la presión tributaria sobre las propias élites. Pero una vez que termina la guerra y que se dan cuenta que tienen acceso, o sea, esto va durante la guerra, pero se consolida después de la guerra, una vez que se dan cuenta que tienen control de este producto que monopolizan en el mercado mundial, entonces va a haber una tendencia a cambiar bases tributarias y los ingresos sobre los nitratos se van a consolidar como los más importantes. Esto a nivel del Estado central, a nivel de las localidades se van a descentralizar los impuestos directos y también nuestra evidencia nos sugiere que va a haber una cierta flojera, una cierta pereza a la hora de recaudar estos ingresos. Ahora bien, lo que mostramos, y con eso tratamos de vincularnos con trabajos que muestran que el Estado chileno todavía era un Estado capaz, esta especie de maldición no necesariamente va a ser constante. Y a principios del siglo XX hay esfuerzos por el Estado chileno por volver a diversificar su tasa, sus ingresos tributarios y y también por recentralizar recursos que antes habían sido descentralizados. A pesar de ese esfuerzo, sin embargo, los tributos sobre los nitratos representan la mitad de los ingresos tributarios chilenos. Por eso es que cuando viene el shock de la Primera Guerra Mundial y el mercado de los nitratos sufre, hay un efecto macroeconómico sobre el conjunto del país y esto se va a volver a presentar durante la Gran Depresión. Entonces, con el trabajo lo que tratamos de mostrar es que en cierta medida Chile se acerca a esto de la maldición de los recursos naturales, pero que también existen. También existen salvaguardas institucionales que impiden que esto sea grave. A pesar de ello, si bien se logran avances desde el punto de vista macroeconómico, se mantiene una fragilidad importante. Eso sería para el caso chileno. En el caso boliviano no me extiendo más porque ya te lo mencioné previamente, el principal efecto, creo yo, va a ser un trauma sobre la clase política y la idea de que, OK, lo hemos hecho mal antes, es necesario reordenarnos, hay un pacto entre las diferentes élites, entonces vamos a generar una nueva constitución, que va a ser una constitución, una de las más estables en la historia política boliviana, desde 1880 hasta 1938. Y es ahí donde juegan nuestros varones del Estado, nuestros patriarcas de La Plata, y después los varones del Estado.

>> Ángel Alvarado: Oye, y un poco para que la gente también entienda, Bolivia tenía la salida al mar por el Pacífico, pero también Bolivia tenía un acceso al Paraná o a la salida por el río a la Plata, precisamente el Río de la Plata en Argentina es básicamente el río del Potosí. Y también esa salida, bueno, ya podemos comenzar un poco, la tenían, tiene la guerra también con Paraguay, que también tiene efecto sobre esto. Simplemente que lo menciones cuando me hables de los varones del estaño, que es el próximo paso, el siglo XX es el siglo del estaño en Bolivia, cuándo comienza esto, y esos varones crean lo que tú llamas, o lo que se llama la historiografía, la rosca en la formación del Estado, el régimen impositivo. ¿Cuéntenos entonces, después de esa guerra del Pacífico, quienes llegan y qué va pasando en Bolivia al comienzo del siglo XX?

>> José Pérez Seguía: Bárbaro. Lo que tú mencionabas de las rutas de transporte. Este es el problema de los países sin acceso al mar, ¿Cómo llegan al resto del mundo y básicamente, cómo pueden minimizar costos de transacción? El problema en el caso boliviano es que si bien podrías usar los ríos para llegar al Atlántico, esa alternativa es más costosa. Es más difícil y más costosa, más difícil porque la población boliviana ha tendido a concentrarse en el occidente, cerca a La Paz, a Cochabamba, es decir, en las montañas andinas, e incluso hoy, cuando gran parte de la población boliviana también está en Santa Cruz, el acceso al océano a través de la ruta por el oriente es más difícil en términos naturales, por la cantidad de agua que existe, por lo que varía a lo largo del año, y en términos logísticos, si tú vas por esa ruta por los ríos, tienes que negociar con aduaneros brasileños, aduaneros paraguayos, aduaneros argentinos y aduaneros uruguayos. Eso significa costos de transacción elevados, a no ser que tengas tratados, y ya sabemos cómo son los tratados en nuestros. En nuestros países. Entonces, por eso es que con Daniela Gramón y Rodrigo Fernández también, y otros amigos con los cuales hemos estado, Andrés Guzmán, con los cuales hemos estado trabajando sobre el impacto de no tener acceso al mar. Marvin Orellana es otro. Mostrábamos que hasta el día de hoy, el 80% las exportaciones e importaciones extra regionales, es decir, aquellas que no se hacen con países vecinos, pasan básicamente por puertos chilenos. Entonces nosotros, para conectarnos con el resto del mundo, conectarnos con aquellos países con los que no tenemos frontera, necesitamos de los puertos chilenos. Por esto es que en 1900, cuando hay una nueva élite política, los liberales lo primero que quieren hacer es negociar el quilombo que se tenía con Chile luego de la Guerra del Pacífico.

>> Ángel Alvarado: Claro.

>> José Pérez Seguía: Y se firma un tratado de Paz en 1904, que ha sido muy criticado y que explica lo que hubo después en La Haya. Podemos tener observaciones sobre eso, pero lo que sí que es verdad es que el tratado da certidumbre, da certezas y permite que los exportadores mineros bolivianos, esta vez ya no de plata, sino de estaño, se conecten con el mundo. ¿Y por qué hablamos de de los varones del estaño? Porque una vez más, en el imaginario boliviano hay la idea de que estas personas controlaban el principal producto de exportación, pero también tenían ascendencia sobre el debate político. A diferencia de los patriarcas, los varones no operaban directamente en la política, o no tan directamente como los patriarcas, sino a través de lo que la historiografía denomina la rosca, que serían básicamente abogados que trabajan para las empresas mineras, o que después son parlamentarios o forman parte del ejecutivo. En el libro, sin embargo, con Nigel Caspa, y en un artículo que publicamos el año pasado en Business History, este año, perdón, en Business History, mostramos que sí, que es verdad esta idea de que los varones del estaño tenían una gran capacidad de controlar el debate político. En los 20, por ejemplo, hay una reforma tributaria que es muy radical, la meten, pero los varones del estaño usan diferentes instrumentos para volver a bajar la presión tributaria. Pero Paradójicamente, en los 30 y 40, cuando más poder tienen los varones del estaño, los varones del estaño controlan el 75 % de las exportaciones de estaño. Eso significa al menos la mitad. Al menos la mitad de las exportaciones bolivianas está en manos de estos tres agentes. A pesar de ello, lo que nosotros mostramos es que los varones del estaño ya no tuvieron la ascendencia política, el poder político que habían tenido previamente. Hay diferentes explicaciones al respecto, pero en el artículo por eso mostramos que los varones pasan de ser un lobo feroz a ser patitos feos feroz, que son capaces de soplar la casa y de imponerse sobre los demás, a ser un agente al cual todos los agentes políticos bolivianos los apuntan como los causantes de la crisis o del subdesarrollo.

>> Ángel Alvarado: Boliviano. Sí, dejaron, digamos, controlan el poder político y económico y dejaron de controlar el político en algún momento. Y yo creo que Bolivia tiene un tema, ya me corregirás, que tienes una élite empresarial boliviana, es decir, no tiene esa influencia que tuvieron los ferrocarriles en Argentina. O que tuvo Guano y todo el tema que pasó en Bolivia con las empresas, sobre todo inglesas en esa época. Yo creo que allí me parece interesante la línea ferroviaria Antofagasta. Y que Luego llega Oruro. ¿Quiénes están detrás de esto? ¿Quiénes la promovieron? Porque además un país que tiene grandes problemas de transporte, como tú decías, no es Buenos Aires, que está ahí ya en el Atlántico. Y además la altura, en Bolivia tienes la altura, las sierras, las montañas, que los costos aumentan. Cuéntanos un poco más de este ferrocarril hoy, de esa empresa.

>> José Pérez Seguía: Huanchaca. La empresa Huanchaca fue la principal empresa exportadora de plata durante el boom de la plata en la segunda mitad del siglo XIX. Y el principal accionista de esta empresa era precisamente Aniceto Arce, uno de los patriarcas de la plata, presidente de Bolivia entre 1888 y.

>> Ángel Alvarado: 1890. Un lobo feroz. Un lobo.

>> José Pérez Seguía: Feroz. Y entonces este es un lobo feroz, pero en el libro mostramos que era un lobo feroz a nivel del Estado central y a nivel local empezaba a convertirse en una ovejita, no, No.

>> Ángel Alvarado: Llegaba. Patito feo, patito.

>> José Pérez Seguía: Feo. Pero lo que tratamos de mostrar en el trabajo es que no hay que dar por sentado que si tienes el control sobre el ejecutivo, puedes tener el control a nivel local. Pero sí, sin duda. En fácil, Aniceto Arce era un lobo feroz. Y dado, como te decía al principio de nuestra charla, Bolivia es uno de los países que tarda más en recuperarse del shock de la independencia. Entonces el proceso de construcción estatal es más lento, no hay recursos fiscales, por eso no podemos tener, no invertimos para defendernos en el.

>> Ángel Alvarado: Pacífico.

>> José Pérez Seguía: Claro. Y dada esta condición mediterránea, dada una caída en el precio internacional de la plata, las empresas mineras se dan cuenta que había que hacer algo y esta empresa minera decide invertir sus propios recursos para construir un ferrocarril que conectase Antofagasta con Uyuni, que era la zona, que era un pueblo que prácticamente no existía, pero que después se va a consolidar como un nodo comercial muy importante que estaba muy cerca de esta mina de Huanchac y después se va a ampliar hacia Oruro, un poco más hacia La Paz, hacia el norte, que es otro centro minero histórico. Inicialmente va a ser gracias a la intervención de las empresas privadas que los costos de transporte van a poder caer. Y esto es clave para entender el boom minero. Inicialmente va a permitir que Bolivia fuese capaz de surfear un poco la caída que hay en el precio de la plata en las últimas décadas del siglo XIX. Y gracias al ferrocarril se puede aprovechar el inicio. El ferrocarril es clave para entender el salto inicial en la exportación de estaño ya desde principios del siglo.

>> Ángel Alvarado: XX. Claro, porque pasas del siglo XIX plata y la transformación viene hacia el estaño, que representa una parte importantísima de las exportaciones de Bolivia. Y esto va hasta, digamos, esa prosperidad, digámoslo así, o ese boom del estaño hasta 1952 con la revolución y la nacionalización de la industria. Cuéntanos un poco de primeros 50 años y cómo se llega a ese proceso de.

>> José Pérez Seguía: Nacionalización. Bárbaro, entonces esto se vincula con cuestiones que habíamos estado hablando antes en el estaño. A diferencia de la plata, el estaño sí que va a permitir la consolidación de un proceso de construcción estatal más sostenible en Bolivia. OK. Y el boom del estaño, entonces. En la primera mitad del siglo XX, las exportaciones mineras representan el 90% de las exportaciones bolivianas y el estaño, solo el estaño representa el 70. Entonces ahí tú puedes ver la gran fragilidad, la vulnerabilidad de la economía boliviana y el rol central que va a tener el estaño en historia económica y en historia política del país. La agricultura en Bolivia es una agricultura de autosuficiencia en este periodo, con productividad muy baja. Entonces, si bien la agricultura, el sector más grande, el dinamismo que tú tienes en el PIB, particularmente en las tres primeras décadas del siglo XX, viene determinado básicamente por lo que le pasa al estaño. Entonces, gracias al estaño se van a generar procesos de modernización importantes, se van a. Va a haber un proceso de inversión en ferrocarril, un proceso de inversión en educación, elementos que han sido estudiados por Manuel Contreras, a quien vale la pena leer para entender esto. También van a ver ciertos efectos derrame casas comerciales, bancos, sobre todo en La Paz. Pero obviamente esta dependencia tan fuerte también genera vulnerabilidades. Y esa vulnerabilidad va a ser evidente durante la Gran Depresión. Y lo que le va a pasar a Bolivia es que en la década los 30 no sólo va a haber la gran Depresión, sino hay lo que tú mencionabas, la guerra con el Paraguay. Entre 1932 y el 35 tenemos una guerra con Paraguay que de nuevo la perdemos. Y entonces un nuevo shock político se instala en el país. Y este shock político es clave para entender este cambio de los varones del estaño de lobos a patitos feo. Muchos actores políticos, no solo de izquierda, los de izquierda ya lo decían antes, pero incluso militares o falangistas ven en los productores mineros los culpables del subdesarrollo boliviano. Entonces por eso que te decía que empiezan a apuntarlos. Pero otro elemento que es fundamental y por eso te decía que es clave ver también la historia a nivel local, es que en este periodo se van a consolidar los sindicatos mineros. Y de ser sindicatos reivindicativos, por cosas muy concretas, van a pasar a ser sindicatos que van a lograr cohesionar sus demandas e incluso a consolidar un sindicato nacional de Mineros en 1944. Más aún, dos años después, estos sindicatos mineros van a promulgar lo que se llama la Tesis de Pulacayo. Una tesis donde tienen una orientación ideológica clara. Básicamente está inspirada por la ideología marxista. La idea es la lucha clases. Y podemos estar de acuerdo o no con la Tesis de Pulacayo, pero lo que esto nos muestra es la madurez que van a tener estos sindicatos y la importancia que van a tener estos sindicatos. ¿Y por qué esto es importante? Porque en 1952, ahí la revolución del 52. Llega al poder el Movimiento Nacionalista Revolucionario y los líderes de este partido político estaban dudando entre nacionalizar o no el sector minero. Las dudas se disiparon rápidamente cuando vieron que los sindicatos mineros presionaban. Entonces, fruto de la presión de los sindicatos mineros, en octubre del 52 se va a nacionalizar todas las minas, todos los activos que estaban en poder de los varones del estaño y así va a surgir lo que es la Corporación Minera de Bolivia, la que va a ser, que va a ser una, la o una de las empresas de estaño más grandes del mundo hasta la década de 1985. Entonces los varones del estaño eran lobos feroces, no sólo en Bolivia, particularmente Patiño era un lobo feroz en el mercado internacional del estaño. Patiño piensa un poco en Carlos Slim, era alguien que podía codearse con la élite del mundo. Entonces, por eso cuando les nacionaliza los activos, estas personas, entonces creas un monstruo, una empresa que es enorme, lo cual obviamente genera muchos recursos, pero también muchos desafíos en términos de administración, ¿No es cierto? Y eso es lo que va a pasar después, entre los 50 y los.

>> Ángel Alvarado: 80. Bolivia, una cosa que haces en el libro es que enumeras las masacres, o sea que ha habido. Trabajar en una mina es muy difícil, y bueno, hay enfermedades, las minas se derrumban, se anegan de agua, y bueno, hay una posible exageración, abuso, explotación por parte de las compañías mineras hacia el minero. Los mineros yo veía como van como mejorando sus sindicatos y exigiendo mejores condiciones, y bueno, se llega a este proceso de nacionalización. Además tienes a estas familias, lobos feroces a veces, que bueno, fuera un poco del control político y con mucho poder, como Patiño o Arce. Y en cierta manera no es que justifiques la industrialización, pero si puedes entender un poco cómo llegas a ese proceso. Y en eso pues llegan los años 60, llega lo que es el Plan Triangular, dentro de lo que es conocido como la Alianza por el Progreso, que fue básicamente la Guerra Fría, la mayor influencia, en este caso marxista, pero sobre todo la Unión Soviética en América Latina, los movimientos guerrilleros, el Che Guevara se va a Bolivia precisamente. Y entonces viene esa alianza, Estados Unidos, élites locales, fuerzas armadas, represión, pero también inversión. Cuéntanos un poco ese plan Triangular y cómo fue ese proceso en los años 60, 70.

>> José Pérez Seguía: Bolivianos. Perfecto. Para entender el Plan Triangular es necesario entender qué pasa en 1952, entonces se crea esta gran empresa minera. Pero el problema es, y esto se vincula con la teoría de la maldición de los recursos naturales desde el inicio, cuando se crea esta empresa minera, no se está buscando tener un campeón internacional, una multinacional que sea capaz de competir en el mundo, lo que se quiere es una empresa que permita absorber a trabajadores y permita la mejora de las condiciones de vida de los trabajadores, lo cual es bueno y es positivo. Pero si eso se hace a costa de la sostenibilidad o de la rentabilidad de la empresa, en el largo plazo eso termina explotando. Y entonces en Bolivia se dan medidas radicales que en el largo plazo son muy importantes en 1952, pero que inicialmente generan tensiones macroeconómicas fuertes. Entonces, entre el 52 y el 56 va a haber un periodo de casi hiperinflación. Inflación muy fuerte. ¿Inflación fuerte a la latinoamericana? No, inflación fuerte a la de Estados Unidos o de Europa. Estados Unidos. En Europa, cuando hay inflaciones de 10.15% están asustados. Esa es la inflación que muchas veces hubiésemos querido tener en el siglo XX. Estoy hablando de tasas de inflación de 100. 100%. Entonces va a venir el 56, el FMI, va a haber una reforma macroeconómica. Para muchos esto va a ser visto como una traición, en particular para los sindicatos mineros. Y obviamente era necesario racionalizar la producción en Comibol. Entonces va a haber el despido de trabajadores. Entonces comienza esto el 56, pero la empresa sigue siendo generando problemas. Y en los 60 se apuesta por una nueva reforma en la empresa. Y para ello, luego de diferentes viajes, se logra el apoyo de Estados Unidos, del BID y de Alemania. Por eso se habla de Plan Triangular. Entonces, lo interesante del proyecto es que brinda recursos frescos a la compañía que le permiten arreglar los problemas que ya arrastraba desde la década de los 30. Porque dada la inestabilidad política, los varones no habían invertido en Exploración. Entonces los equipos ya no eran. Tenían problemas. Y eso se había agravado en la década de los 50. Entonces el plan Triangular brinda recursos para que la empresa logre recuperar algunos de los problemas que tenía. Empieza a ser rentable, empieza a ganar dinero. Y se generan algunos cambios que son positivos, pero no se generan cambios estructurales. Esto es importante porque no hay la plata necesaria para invertir. Porque es un monstruo. Y no hay la plata necesaria para invertir en Exploración, por ejemplo. Entonces es un monstruo. Y hay problemas de gestión, pero sobre todo hay un problema político. Una vez más, el Plan Triangular tiene este su lado económico, pero tiene también su lado político. Y el lado político es el interés de Estados Unidos en contener a los sindicatos mineros y en contener la propagación del comunismo. Con el Plan Triangular hay también un incremento en el nivel de represión sobre los trabajadores mineros. Entonces la suerte del Plan Triangular está determinada por las dificultades estructurales que tenía la minería, pero también por el juego político y por eso los resultados que se van a conseguir con el Plan Triangular. Esto es algo que discutí hace un mes con Rolando Jordán también en un podcast que hay en Bolivia. Rolando Jordán es otro especialista en historia minera de Bolivia. Él cree que es muy positivo lo que se logra en los 60, yo creo también que sí, pero yo creo que lo que se consigue en términos de la minería estatal no es sostenible en el tiempo, ni desde el punto de vista económico, ni desde el punto de vista político. Lo que sí que es verdad es que en la década de los 60 va a volver a consolidarse o a crecer una nueva clase de emprendedores mineros bolivianos que luego van a ser actores claves en la década de los 70s, 80s y sobre todo en los 90. Esto se vincula con algo que tú decías, para entender la minería boliviana hay que entender a los bolivianos. Por eso a mí me gusta, no me molesta, pero me chirría mucho aquellas personas que dicen que la historia de nuestro país es la historia de las multinacionales. No, por supuesto que las multinacionales juegan un rol importante, por supuesto que la geopolítica es importante, pero no podemos dejar de entender cuáles son las dinámicas internas que hay en juego, porque la minería, como se sabe en todo el mundo, te puede generar mucho dinero y puede ser un instrumento de ascenso social, económico y después político también. Y eso es algo que hemos visto a lo largo de la historia.

>> Ángel Alvarado: Boliviana. Y interesante toda esta discusión porque con la historia uno puede entender los países. No se puede entender Bolivia hoy sin estudiar esta, sin ir al Potosí básicamente, sin saber lo que era el Potosí, incluso no se puede entender lo que decíamos antes, el Río de la Plata, el Paraná y toda esta salida que fue una salida, la época colonial de la plata boliviana y en parte pues. La creación del Alto Perú. Pero bueno, no nos vamos a meter en todo este rollo, yo quiero volver nuevamente a los años, al siglo XX. Y entonces estas empresas, bueno, viene estas reformas de los 90, este movimiento hacia las economías más abiertas, más de mercado, un impulso a la globalización. ¿Y cómo ocurrió eso? Lo que conocemos como la reforma de los años 90. ¿Cómo fue eso en Bolivia? ¿Y cuál fue el rol de Sánchez Lozada en todo ese.

>> José Pérez Seguía: Proceso? Te cuento que justo ahora se estaba recordando mucho lo que pasó en ese momento. Porque Bolivia hoy en día, de nuevo, por políticas que buscan hacer de los recursos naturales. Un instrumento básicamente de redistribución de rentas. Que puede ser, que puede tener una justificación, dada la desigualdad o la pobreza que hay en el país, pero si eso no se hace de forma sostenible, todo lo que ganas lo pierdes en pocos años. Caso venezolano creo que es ilustrativo al.

>> Ángel Alvarado: Respecto.

>> José Pérez Seguía: Claro. ¿De qué sirve controlar la mortalidad infantil? ¿De qué sirve bajar la mortalidad infantil en diez, quince años? ¿De qué sirVe tener programas exitosos si en tres años de gran estabilidad macroeconómica te comes todo? Entonces, creo que eso es una reflexión que tenemos que hacer. Y es una reflexión con la cual yo me peleaba con muchos amigos en Bolivia. Era acusado en los 2010 de ser imperialista, antiindigenista, etc. Y básicamente lo que yo resaltaba era que el modelo no era.

>> Ángel Alvarado: Sostenible.

>> José Pérez Seguía: Claro. Y entonces por eso es que se vuelve a ver qué pasa en los 80s. Y en los 80 lo que va a pasar es que en la primera mitad de los 80 va a haber una gran crisis mar macroeconómica, hiperinflación. Y en el 85 hay un nuevo gobierno y hay la instalación del decreto 21060, con el cual cambian las reglas del juego. Totalmente. De ser economías más cerradas y donde el Estado tiene un rol súper importante. Vamos a pasar a una economía abierta, donde se prioriza la inversión privada. Uno de los líderes políticos de este cambio de estrategia es Gonzalo Sánchez de Losada. ¿Quién es Gonzalo Sánchez de Losada? Es un empresario minero. Una vez más, las minas en la historia boliviana. La figura de Sánchez de Losada es muy controvertida en Bolivia. Hay también esta idea de que es un lobo feroz, tanto como Patiño como Arce, creo yo. No quiero negar esto. Pero lo que sí que quiero resaltar es que creo que falta mucha investigación para determinar esto. El problema es que a veces también nos movemos con prejuicios antes de que con datos. Y el problema con Gonzalo Sánchez de Rosada, con Goni, es que su segundo gobierno terminó muy mal. Terminó con una masacre y terminó expulsado del país. Y entonces esto creo que oscurece la forma en la cual nos acercamos a Gonzalo Sánchez de Losada. Pero yo creo que una cosa no debería quitar la otra. Y el liderazgo de Gonzalo Sánchez de Losada en el gobierno entre el 85 y 89, y después ser presidente del país. Una vez más un minero es presidente de Bolivia entre 93 y el 97. Durante estos dos periodos se dan reformas interesantes, se dan diferentes tipos de reformas. En el caso de la minería, se va a promulgar una nueva ley y gracias a esa ley se va a incentivar la exploración. Y gracias a esa ley, después de cincuenta años, después de 50 años van a haber grandes inversiones en exploración. Van a llegar diferentes empresas y esas empresas van a tener una inversión de largo plazo porque la ley les daba el resguardo. Pero paradójicamente, paradójicamente, quien se va a beneficiar de los resultados fiscales o económicos de esa ley va a ser Evo Morales, que va a llegar al gobierno del país en el 2005. ¿Por qué digo paradójicamente? Porque los proyectos más importantes que se gestan durante los 90s explotan el 2008. Y explotan gracias a las inversiones, pero también al incremento brutal que va a haber en el nivel de precios. Entonces, Sánchez de Losada tiene este rol de empresario minero, pero también de importante actor político y de ser alguien que empujó la creación de una nueva ley. Una cosita simplemente para terminar dentro de este lobo feroz. Hay muchas acusaciones de que la ley, en parte, estaba hecha para beneficiar a sus empresas. De nuevo, no quiero negar, pero tampoco. No quiero aceptar, pero tampoco negar estas acusaciones. Creo que necesitamos más investigación al.

>> Ángel Alvarado: Respecto. Y bueno, ya nombraste el nombre de Evo Morales. Primer presidente indígena de Bolivia, tal vez el país con más presencia indígena de la región. Y no solo presencia, sino identidad indígena. ¿Y cuál fue el rol de Evo Morales? Porque bueno, yo creo que siempre hay que distinguir que hubo como esta ola rosada de Pink Thai, con todos estos movimientos de izquierda. Populistas o como queramos llamarlos, que también se beneficiaron del superciclo de commodities. Es decir, que China entra a la Organización Mundial de Comercio y se disparan los precios de todos los commodities, de todas las materias primas a nivel mundial. Bolivia, por supuesto, se beneficia. Se beneficia, por supuesto, Morales como el gran líder. Nadie recuerda a González Sánchez, Sánchez Lozada, sino a Evo Morales en este boom. Y a mí me llama la atención que está nuevamente la tentación de nacionalizar, pasa de privatizar, nacionalizar y además se crean en Bolivia todo este tema, las cooperativas. Cuéntanos un poco este período de tiempo y qué podemos aprender de.

>> José Pérez Seguía: Ello. OK, en el caso de Bolivia, como tú bien decías, China entra a la OMC, entonces hay una mayor demanda, China está creciendo tasas del 10%, hay una demanda de recursos naturales, esto hace que se dispare el precio de los recursos naturales. Muchos países de América Latina van a cambiar sus principales socios comerciales. Pensaremos básicamente en Perú y Chile que tienen a China como su principal socio comercial, tanto en términos de exportación como de importación. En el caso boliviano no va a ser así. En el caso boliviano las exportaciones se destinan a los países vecinos y también hay cierta diversificación inicialmente con Estados Unidos, Europa y Asia. Es en los últimos años que las exportaciones mineras van básicamente al Asia, pero esto es el oro que va a Emiratos Árabes Unidos y a la India. Entonces tenemos este contexto internacional. A nivel interno. Hay un cambio de ciclo político que tiene que ser entendido no como el. No como consecuencia de la capacidad de liderazgo de Evo Morales o no solo. Entonces, para entender Bolivia es importante entender estos ríos profundos, esto que te decía que pasa en las localidades desde la colonia, tal cual lo muestra Rosana Barragán en su trabajo, los indígenas se caracterizan por su capacidad de organización y por su capacidad de influir en el debate político. Puede ser que de jure no están considerados, pero de facto usan diferentes herramientas legales y también violentas para afectar el debate político nacional. Entonces, sin esta capacidad histórica no podemos entender la nacionalización en el 52, la revolución en el 52, la reforma agraria del 52 y tampoco podemos entender la llegada de Evo Morales y el mantenimiento en el poder del MAS de su partido por más de 20 años. La ventaja que va a tener sin duda Evo Morales es un animal político y supo leer los tiempos y supo imponerse sobre otros líderes indígenas o sociales. Pero una ventaja que tuvo Evo Morales es que se habían hecho fuertes inversiones previamente en hidrocarburos y en minería, gracias a las leyes estipuladas por Gonzalo Sánchez de Rosada y que los precios internacionales subieron. Entonces Morales pudo aprovechar esta infraestructura física y estos precios internacionales y las rentas del Estado se incrementaron de forma notoria y el dinamismo en la economía se incrementó. A diferencia del gas, en la minería boliviana no va a haber una nacionalización o no va a ser tan fuerte. Va a haber cierto proceso de nacionalización. Se va a refundar convol, pero se va a respetar a las empresas privadas. OK. Algunos dicen de nuevo que es porque el MAS se vendió al imperio. Yo creo que hay otro tipo de explicaciones que no había capacidad como para imponerse sobre estas. Pero dentro de este juego, dentro de estos actores que hay en la minería boliviana, se va a consolidar otro tipo de actor que son las cooperativas mineras. Las cooperativas mineras son todo menos cooperativas. Y en la cooperativa hay todo menos trabajo cooperativo. Algo que caracteriza a las cooperativas mineras desde su inicio en los 60. Pero sobre todo desde los 80s, que es cuando van a crecer de forma más consistente, es la desigualdad o la heterogeneidad, tanto al interior de las cooperativas como entre cooperativas. Las cooperativas, como te decía, crecen de forma notoria en los 80s, porque mucha gente que pierde su trabajo porque se cierra con ivolution, se cierran las minas y mucha gente que trabaja en las minas, algunos migran a otras regiones y otros buscan, trabajan en aquellos lugares donde antes estaba la empresa minera. Y lo hacen de forma independiente a través de estas cooperativas. Entonces van a crecer en los 80s y en los 2000 también van a crecer, porque muchas cooperativas se van a ir hacia el norte de La Paz, en la Amazonía, en un proceso que es regional. ¿A qué se van a ir? A explotar oro. Y el incremento en el precio del oro va a atraer cada vez más a personas. Entonces, quienes van a ir a explotar oro, en el caso boliviano, no van a ser grandes empresas multinacionales. Si, más bien el oro. Cuando las empresas multinacionales explotan oro en Bolivia, es en otras regiones. En el norte de La Paz vienen estos cooperativistas mineros. De nuevo, esto resalta la historia de nuestra minería. No es la historia de las.

>> Ángel Alvarado: Multinacionales.

>> José Pérez Seguía: Claro. ¿Y qué va a pasar con estas personas? El precio del oro. ¿Cuál es la gran ventaja del oro? Que la inversión inicial no es tan alta. No es lo mismo que el litio. Y el valor unitario del oro es muy elevado. Entonces tú puedes hacer mucha plata en muy poco tiempo con poca.

>> Ángel Alvarado: Inversión.

>> José Pérez Seguía: OK. Entonces va a ir mucha gente a este lugar. Obviamente el Estado boliviano no llega ahí. Las reglas del juego las determinan los cooperativistas, se determinan a escala local. Y muchos de estos cooperativistas van a ganar plata, van a ganar poder económico. ¿Y qué crees que van a hacer? También van a ganar poder político. Los cooperativistas mineros van a usar de nuevo herramientas de jure o de facto para afectar el debate político en general y el debate político sobre la actividad minera. Por ejemplo, van a hacer marchas en La Paz cuando alguien quiere cambiar una ley. Pero también el ministro de minería va a ser un cooperativista o van a tener diputados en el parlamento. Entonces, a día de hoy tenemos un escenario minero. Donde hay tres grandes esta empresa estatal, empresas multinacionales y los cooperativistas. Y estos tres actores tienen el desafío de enfrentar el nuevo contexto político y económico en el cual estamos en.

>> Ángel Alvarado: Bolivia. Bueno, esto ha sido una conversación muy interesante. Yo he aprendido mucho sobre Bolivia, esta big picture, esta gran pintura sobre la historia de este maravilloso país. Y estamos un mundo bueno, donde hay una competencia por las materias raras, por las materias primas. Bueno, creo que estamos en los últimos 500 años en esto. Pero bueno, hoy más que nunca está como presente en el debate. Y el litio es un gran recurso para el futuro de las energías más limpias, renovables. Y por supuesto, Bolivia está allí. ¿Qué está pasando hoy en el litio en Bolivia? ¿Y qué crees que hacia dónde.

>> José Pérez Seguía: Va? La historia del litio en los últimos años en Bolivia se vincula de nuevo, tristemente, creo yo, con la idea de la maldición de los recursos naturales y un poco con esta idea del macroeconomic populism, la idea del populismo macroeconómico. ¿Qué es lo que ha pasado en Bolivia en los últimos años? Se decidió que era el Estado quien iba a invertir en el proyecto de litio. Se han llegado a invertir 800 mil millones de dólares y el resultado de todo eso es. Cero. Es muy triste. Cuando hubo los conflictos políticos del 2019, mucha gente lamentaba que era el. Resaltaba que era por los intereses de EEUU y de Elon Musk para apropiarse de eso. Puede ser. Pero en los siguientes años hemos estado a merced de empresas chinas y de empresas rusas, dado el fracaso. De la inversión estatal. En su desesperación en la última administración del MAS se trató de abrir a estas empresas con muy poca transparencia. Entonces hay un desafío enorme de hacer más transparentes estas negociaciones y de hacer algo por fin en el caso del litio. Ahora bien, entonces esta es una historia negativa porque son años que se han perdido, son oportunidades que se han perdido, pero yo creo que sí que tiene algo positivo y es el gran temor y el gran peligro que tenemos con el litio es pensar que tenemos de nuevo un nuevo El Dorado. Y esto no es un problema que sólo afecta a los izquierdistas o solo afecta a los estatistas, esto es un problema compartido por el conjunto de la población boliviana, sea del MÁS o sea opositor al MÁS. Cuando hay litio todos lo que están pensando no es cuánto se va a producir, cómo se va a producir, qué derrames tecnológicos va a haber, lo que todo el mundo está pensando es cómo se van a repartir las malditas rentas. Entonces que no hayan esas malditas rentas creo que sí es positivo porque debería empujarnos a los bolivianos a pensar de una vez que la explotación minera o el incentivo a la explotación minera no tiene por qué estar alejada de un proceso de diversificación hacia otras regiones. Entonces, como te decía previamente cuando hablábamos offline, yo por suerte voy a Bolivia, trato de participar en el debate en un libro que hicimos con la FES, con. Con esta fundación alemana y debates con Daniela Gramón, pero también con Nicole Jordán, lo que mostramos, lo que tratamos de buscar es que en la economía boliviana hay campeones ocultos, hay otras empresas que se dedican a otros sectores, que son capaces de exportar, que son competitivas en el resto del mundo, pero que también generan unos derrames que son positivos en términos tecnológicos, sociales e incluso ambientales. Otro gran problema con el caso de litio es el impacto ambiental que puede tener esta actividad en una región que es conocida por su valor turístico y donde el acceso al agua es problemático y entonces la explotación de litio puede requerir de mucha agua y puede tener este problema. Entonces siempre que hablo de litio en Bolivia trato de resaltar esto, que hemos perdido el tiempo, pero quizás eso no debería ser en el largo plazo, eso podría ser una oportunidad para dejar de pensar que nuestra historia depende del descubrimiento de El Dorado o El.

>> Ángel Alvarado: Dorados. Muchas gracias José por esta extraordinaria conversación. Digamos nuevamente hay muchísimas cosas aquí para reflexionar y que son comunes a toda la región y a todos los países muy dependientes de materias primas, en este caso mineras. Un mensaje final para despedir. Ya estamos este episodio.

>> José Pérez Seguía: Maravilloso. Muchísimas gracias por la invitación. Este tipo de. Yo siempre creo que este tipo de escenarios son claves para que nuestros. Para lo que hacemos en nuestros papers y libros trate de llegar a públicos más amplios. Así que te agradezco por la invitación y quería resaltar en esta idea de tratar de llegar a públicos más amplios. En el libro que hicimos con Mijel tenemos una base de datos que está abierta, está en mi página web, cualquiera que quiera tener datos sobre diferentes variables mineras la puede.

>> Ángel Alvarado: Descargar. ¿Cómo se llama tu página.

>> José Pérez Seguía: Web? ¿José? Pérezcajillas.

>> Ángel Alvarado: Puntocom. OK, perfecto. Bueno, allí una cantidad de datos, gente que quiere hacer tesis o quiere meterse en Bolivia y tienen datos para estudiar y que a veces no hay data y no se puede hacer nada, pero en este caso la data está disponible. Muchas gracias José y espero tenerte pronto nuevamente por aquí. Tu libro que acaba de salir este año, por favor, ¿Cómo se llama, dónde lo pueden.

>> José Pérez Seguía: Conseguir? El libro se llama Capital y una historia económica de la minería boliviana y fue publicado por Plural en Bolivia, que es una gran editorial. Lo que vamos a tratar de hacer es hacerlo disponible de forma online en los siguientes.

>> Ángel Alvarado: Meses. Perfecto. Bueno, muchas gracias y nuevamente agradecido de tenerte.

>> José Pérez Seguía: Acá. Gracias