Ángel Alvarado: Bienvenidos a Ceteris Paribus, el foro de economía de la Universidad de Pensnilvania. Acá discutimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Bienvenidos nuevamente a un nuevo episodio de Ceteris Paribus, el foro de economía de la Universidad Pennsilvania. Acá discutimos el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Yo soy Ángel Alvarado senior Fellow en el Departamento de Economía y hoy tenemos el gran privilegio de contar con Dani Bajar, economista israelí y venezolano, investigador y director del programa de Migración del Centro para el Desarrollo Global, un centro de estudios basado en Washington. También es miembro del Growth Lab de la Universidad de Harvard y participa de distintas redes de investigación en Estados Unidos y el mundo. Sus temas están relacionados con la economía internacional económico y ha venido publicando una serie de artículos también dedicados al tema muy importante de la migración. Y vamos a hablar con él específicamente de un artículo sobre el vínculo entre los cruces fronterizos en la frontera sur de Estados Unidos, rigidez del mercado laboral, cuál es la relación que existe entre ellos. Así que bienvenido Dani, muchas gracias por estar acá.

Dani Bajar: Gracias, le encantado estar contigo y saludar a toda tu audiencia.

Ángel Alvarado: Bueno, para nosotros un placer. Tu trabajo ha Estado basado en 25 años de datos y has mostrado una correlación fuerte entre la cantidad de vacantes laborales por desempleado en Estados Unidos y el número de cruces fronterizos. Esa relación con relación que encuentras no varía si el presidente que está en la Casa Blanca es demócrata o republicano. Y van mostrando que la migración también responde a factores económicos internos de la economía, Estados Unidos de trabajo o la demanda laboral, que son determinantes claves más allá de la retórica política o las políticas de contención o todo lo que se ha desarrollado en torno a esto. Así que háblanos un poco de esa correlación, esa tensión en el mercado laboral, un poco cómo funciona eso y los cruces fronterizo, cómo mediste esa relación y qué resultados en contraste.

Dani Bajar: Y bueno, el contexto que creo que es importante para entender un poco la discusión política en Estados Unidos con el tema. Recordemos que no fue hace tanto las elecciones En el año 2024 en Estados Unidos, el tema migratorio, en particular la situación de la frontera este entre suroeste, entre Estados Unidos y México, era un tema, fue y sigue siendo en realidad un tema central en la discusión política, donde básicamente Trump, su típica manera de expresarse, para decirlo levemente, acusaba al gobierno de Biden de que ellos han abierto las fronteras y que los cru La cantidad de cruces que se habían visto en los últimos años, particularmente en el momento post Covid-2 CER 222023 eran cruces sin precedentes en Estados Unidos. Sea la frontera había. El récord que tenemos es que habían cruzado más de dos millones de personas cada año en dos cero dos dos dos cero dos tres. Son récords sin precedente. Y bueno, como siempre ha sido lo normal y continúa siendo, el tema de migración es un tema muy central en la política americana, que genera mucha pasión. Es un tema que, por cierto, lo podemos hablar. Yo creo que los republicanos ganaron, entre comillas, el tema narrativa.

Ángel Alvarado: La narrativa.

Dani Bajar: La narrativa, o sea, porque si bien Trump acusaba Biden, la  administración Biden no defendía ese récord de ninguna manera, sino también lo veía como un problema con una retórica mucho menos tóxica. Pero bueno, ese es un poco el contexto en que yo empecé a pensar en este estudio, y me permitía hacer esa introducción, porque creo que es importante para entender un poco la relevancia, un poco de poner los hechos sobre la mesa. Entonces yo creo que la gran pregunta estaban pasando dos cosas al mismo tiempo. Tenemos esta, entre comillas, fronteriza en el año 2022 2023 al mismo tiempo hay una crisis laboral en Estados Unidos enorme. Y yo no sé si muchos de estos oyentes quizás viven en Estados UNU o pasearon por Estados Unidos y estuvieron en Estados Unidos en el año dos CER 222023.

Ángel Alvarado: Explica, explica esa tensión.

Dani Bajar: Claro, anecdóticamente, tú te debes acordar, en los años 2022- 2023 caminaba casi que por cualquier ciudad o cualquier pueblito, por donde sea, en Estados Unidos, y uno veía en las afueras de los establecimientos, restaurantes, etcétera, el anuncio de Health Wanted, necesitamos ayuda, necesitamos contratar gente. Por ejemplo, en los hoteles en particular, no sé si se recuerda esto,

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Dani Bajar: los hoteles no tenían suficiente gente para poder hacer el servicio de todos los días que generalmente los hoteles hacen. Se notaba en el aire, era imposible ignorar. Entonces yo en ese momento pensé bueno, estas dos cosas es algo muy trivial, sobre todo gente que estudia economía, es algo muy trivial, pero estas dos cosas quizás posiblemente están relacionadas. Y eso fue un poco todo ese contexto, un poco de la motivación del estudio. Afortunadamente, fenómenos tenemos muy buenos datos, el fenómeno cuánta gente cruza la frontera son datos que están monitoreados mes a mes, Policía, frontera, custom border patrol, CP en Estados Unidos y obviamente los indicadores, los mercados laborales también están muy bien documentados. Y yo pensémos a simplemente hacer una correlación simple entre las dos por 25.

Ángel Alvarado: Años, no solo Biden, Trump, sino Obama, etc. Bush.

Dani Bajar: Claro, claro. Tratemos de ver si hay alguna manera de establecer una más o menos una relación, justificar esta relación a largo plazo por la cantidad de años que tengamos que terminaron siendo 25 años. Pero recuerda esto es un ejercicio que hicimos a nivel de mes, entonces tenemos por cada año obviamente 12 meses, o sea tenemos cientos de observaciones. Me tocó aprender bastante de series de tiempo que no era mi. No era el típico trabajo empírico que hago yo generalmente. Bueno, la naturaleza de los datos sin entrar mucho en detalles técnicos es diferente cuando cuando tienes series de tiempo tan larga.

Ángel Alvarado: Correcto.

Dani Bajar: Y bueno básicamente eso fue lo que hicimos y vimos esa correlación entre. Bueno, lo primero que están en el estudio son los gráficos, que yo creo que ya los gráficos revelan mucho imagínense en su mente un gráfico donde tenemos dos líneas, una repres, las personas cruzando la frontera sur, la cantidad de personas mes a mes y la otra línea representa una variable que mide lo apretado que está el mercado laboral y esa variable hay muchas formas de medirlo, pero yo creo que la más común es una que es la cantidad de trabajos disponibles dividido por la cantidad de personas desempleadas, o sea cuando esa variable es muy alta significa que hay muchas vacantes y no hay tantas personas que los pueden tomar. Está por encima de uno. Exacto. Si, por encima de uno significa que hay más vacantes de las posibles personas que pueden tomar esas vacantes o un mercado súper apretado. Bueno, dos comentarios sobre eso. A través de 25 años. Imagínense, esas son las dos series, las dos líneas que tenemos en el gráfico. Una es la cantidad de personas cruzando mes a mes. Podrán imaginar una línea, esto es un podcast entonces lo decimos tipo para la imaginación, no lo podemos mostrar, pero imagínense, es una línea que obviamente tiene cierta volatilidad para arriba y para abajo porque bueno la gente cruza menos en diciembre de lo que cruza en agosto. Existe ese elemento de seasonlity en inglés de estacionidad, estacionalidad en la serie y también algo parecido con la otra serie de lo apretado lo apretado que está el mercado laboral, porque también hay meses donde está más apretado que otros. Entonces eso dig ya en el análisis un poco más riguroso se puede controlar. Pero de todas maneras uno ve que esas dos líneas van juntas para arriba y para abajo, no solamente con respecto a la estacionalidad, porque eso sería menos interesante, sino con respecto a shocks que puedan ocurrir. Un gran shock del que estábamos hablando antes fue Covid. Los datos empiezan en año 1900, en el año 2000, básicamente. Y unos datos, no mucho podemos hacer por ahí los datos. Hay una de las series que empiezan un poquito antes, durante Clinton, pero en realidad es el año 2000, cuando entra George Do Bush, el presidente. Y bueno, las dos series se ven muy parecidas, pero en particular en los años de Covid, vemos que esas dos series explotan. En los años de Covid, el nivel de lo apretado que esta el mercado laboral americano llegó, en términos numéricos, casi dos entre 1.5 y 2. Es decir, tenían casi dos trabajos disponibles por cada persona desempleada en Estados Unidos. Eso todo está relacionado, sin entrar en causalidad, porque todo esto son cosas que se mueven de manera endógena en la economía, pero está todo relacionado con el tema inflacionario que hubo uno en Estados Unidos en esos años. Digamos que también están relacionados a los paquetes de ayuda que tanto hizo Trump como Biden En el año 2020-Doso 2021, ordenados por Covid, que estimularon la economía, quizás más de lo que en retropesctiva, creo que podemos decir con cierta certidumbre, que más de lo que quizás debería haberlo hecho. Bueno, y genera demanda en la economía. Cuando hay más un estímulo, hay más ad la economía. Y por eso vemos que en esos años en particular, esta imagen que les estoy pidiendo que se imaginen en la cabeza de las dos líneas moviéndose justo en los años 2021-2022, las dos la demanda laboral o lo apretado del mercado

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Dani Bajar: laboral. Y también explotan los cruces fronterizos.

Ángel Alvarado: Claro, claro.

Dani Bajar: Entonces la pregunta, lo que consigue el estudio es que no solamente estas dos variables están relacionadas justo en ese año 202223, sino esa relación continúa, o se ha mantenido bastante robusta desde el año 2000. Quizás antes del 2021 no veíamos un shock externo tan fuerte que movía las dos tan grandes al mismo tiempo, pero las subidas y las bajadas etcétera. Visualmente se ve una relación muy fuerte. Bueno, entonces el estudio lo que hace básicamente como titular aquí, Estados Unidos no tiene una crisis fronteriza, tiene una crisis de mercados laborales, ese es el verdadero problema que hay en Estados Unidos y la frontera es una reflexión de que la gente viene cuando hay oportunidades laborales y cuando les cierras la puerta entran por la ventana. Entonces esto nos lleva a todo un montón, una conversación que podemos tener sobre políticas públicas, entonces la pregunta es, obviamente cada país tiene el derecho a tener una frontera segura, eso no está en discusión, pero si tú cierras la frontera, eso y no permites otros caminos de que la gente siga entrando para satisfacer esa demanda laboral, estás un poco, quizás exagerando, pero estás disparándote en el pie, ¿No? Porque estás afincando, aún moiendo, etc.

Ángel Alvarado: Exactamente. Estados Unidos es muy difícil migrar para Estados Unidos, especialmente para ciertos trabajos de restaurantes u hoteles, entonces en cierta manera esa demanda se atrae la gente de alguna manera, incluso cruzando la frontera. Eso es un primer punto, y luego tienes que en cierta manera, una política antiinflacionaria, porque traer gente te quita la presión del mercado laboral sobre los precios, entonces todo es muy racional desde el punto de vista económico, lo que está viendo es un mercado que está tratando de ajustarse y la crisis es parte de ese flujo de oferta y demanda.

Dani Bajar: Clar, y tú mencionabas una parte del estudio que es bastante simpática, donde yo que creo que es también elemento central, es que esa correlación, esa medida que correlaciona estas dos variables teóricamente por 20 años no cambia, no importa quién es el presidente, entonces todas estas conversaciones en las noticias que están en el fondo de que bueno, fue culpa tuya, no fue culpa tuya. No, o sea, los datos no demuestran que es culpa de nadie, o sea, los presidentes, los partidos políticos, tanto Demócrata como republicanos, basaron en los datos, tienen muy poco control de lo que llaman en inglés un pull factor, un factor de atracción de la inmigración, que son los mercados laborales. Y es interesante decirlo hoy en día, porque hoy en día Trump se basta de decir con bastante certeza que gracias a él bajaron los flujos migratorios. Puede ser que parte de eso sea verdad, pero yo creo que el gran elefante en el cuarto que nadie dice es que también esta medida de lo apretado que estaban los mercados laborales en Estados Unidos también se ha reducido de manera significativa en el último año y medio, desde el 2024 hasta el 2025 es un mercado laboral que sigue estando caliente, mucho menos caliente, o seaajo de los topes de estar a dos, hablamos de dos vacantes por desempleados y hoy en día quizás está un poquito por encima de uno que todavía es alto, pero es una caída del 50% del 60  70%, lo cual según mis datos, implicaría que también hay una caída de la frontera de los cruces  y bien claro que parte de lo que es el ref, reforzar la frontera, tener las medidas para que la gente no cruce, que otra vez, yo creo que un país obviamente tiene el derecho a tener una frontera segura, quizás es parte de alguna política pública, pero yo creo que también es importante aceptar la realidad que parte de la dinámica que está hablando Trump no tiene nada que ver con Trump, sino tiene que ver con qué los mercados laborales, que por cierto empezaron con Biden también el mercado laboral se empezó a enfriar ya con Biden y también la administración Biden en el año 2024 también entre comillas, nuestras políticas están reduciendo los flujos y bueno, quizás es imposible determinar  cuánto, pero parte de esta de esta relación natural entre los mercados laborales y los cruces se venía viendo ya desde el 2024.

Ángel Alvarado: Ahora esta dimensión poco se discuten. No sé, en la opinión pública hablar del mercado laboral y cruce fronterizo no es tan común encontrarla. ¿No sé en esos medios que tú te mueves en Washington o o hay que posicionar esta idea, o sea, cómo va eso? Porque es una idea muy simple, las economistas la entendemos muy bien, pero en la opinión pública lo que hay es que hay una invasión. Entonces básicamente es una invasión de gente que está resolviendo un problema económico que tiene la economía de Estados Unidos. Una invasión de gente que viene a hacer cosas malas.

Dani Bajar: Respondo brevemente a eso, que creo

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Dani Bajar: que también da para más, pero yo pienso que es algo que yo he estado escribiendo y estoy preparando para escribir más profundamente. Yo creo que USA no es el único país que está viviendo esta realidad, es una realidad que yo creo que está ocurriendo por debajo nuestro. Yo creo que estamos a punto de ver las placas tectónicas moviéndose abajo y el terremoto no ha llegado. No queremos aceptarlo, que es el tema del cambio estructural en la demografía de los países, sobre todo los países ricos, o sea, Estados Unidos, Europa, Japón, es el ejemplo más profundo del hecho de que la población está envejeciendo, una tasa mucho mayor, el crecimiento poblacional se está deteniendo, y eso implica que van a haber mucho más evidencia de escasez de trabajo, que la gente va a sentir, sobre todo con la política migratoria hoy en día de Trump, y la retórica tóxica, que yo creo que obviamente va a tener un efecto importante en reducir la inmigración de todos los niveles. Yo creo que la gente va a sentir, la gente tiene que sentir que en su hospital local no hay suficientes enfermeras, que es un tema, yo creo que es un hecho que nadie puede negar, la gente va a sentir que no suficiente gente en construcción Es un tema, es una placa tectónica que se está moviendo, y quizás, yo creo que es el problema más grande que tiene la humanidad, que al mismo tiempo es el que menos le prestamos atención, porque hablamos mucho del cambio climático, obviamente, un problema muy importante, hablamos mucho de, no sé, otros problemas, pero este, el cambio demográfico, creo que hemos. No está, como tú dices, en opinión pública, y no es un tema de algo que pasó en 2 0 2id 2 2 cer 2 3 un tema que va a seguir dándose, y bueno, hay varias maneras de resolverlo. Particularmente en mi opinión, de lo que he escrito, es que la inmigración es central en este tema, porque las otras dos maneras son, o aumentamos la productividad, si alguien me dice cómo lo hacemos, buenísimo, si sabemos cómo hacerlo y no lo hemos hecho todavía, no sé por qué, o la segunda, cuando traemos robots, pero para traer robots necesitas una economía dinámica, y la gente invierte, etcé, etc. Y la migración también trae eso. Pero bueno, eso es un poco. Muy brevemente, yo creo que lo que este episodio muestra es parte de un capítulo enorme en la humanidad, que todavía no estamos preparados para lidiar con él.

Ángel Alvarado: Ahora, Dani, esto. Entonces tenemos un tema demográfico que es interesantísimo, la cantidad de hijos por mujeres por debajo de la tasa de reemplazo. En muchos países del mundo, especialmente el mundo desarrollado, se requiere migración, pero al mismo tiempo, esos países desarrollados, pienso, Europa, Estados Unidos, Inglaterra, están cerrando cada vez más la frontera a la migración de gente que quiere venir a, por ejemplo, a hacer el jardín, tiene un amigo que me decía, mira, tengo su casa en Oakland, en Berkeley, en California, y el jardín, el que venía a hacer el jardín no ha aparecido, tiene miedo a que se lo deporten y el jardín está hecho un desastre. Entonces tienes un problema de que alguien tiene que hacer el jardín, no hay manera de que alguien venga a hacer el jardín, porque es ilegal. Tienes un problema demográfico, no vas a conseguir el californiano que te va a hacer el jardín. Si, estamos como que hace falta un debate serio, decir bueno, vamos a hablar esto con seriedad. Entonces tú qué has pensado estos temas demográficos, migratorios, ¿Cuál es la solución desde el punto de vista de la política migratoria que deberían adoptarlos? ¿Qué alternativas hay? Planes legales de migración, migración legal. Y cuál es el estado de la discusión de esto en una ciudad como Washington, por ejemplo, en el cual tú estás y te mueves en estos círculos, porque tú ayudaste también al gobierno de Colombia a aceptar migrantes venezolanos, tú has estado asesorando gobiernos de América Latina, has estado pensando el tema y a veces uno se frustra un poco, decir bueno, hace falta migra tiempo, uno ve son más barreras y es suicida también para las sociedades desarrolladas. Entonces, ¿Cuál es el estado de la discusión y cuáles son las medidas hacia dónde deberíamos avanzar o debía avanzar las sociedades?

Dani Bajar: Yo creo que, bueno, tú das el ejemplo del jardín, pero uno puede dar ejemplos también que son en una cantidad enorme de sectores, hablamos de la parte de salud, de enfermeras, hablamos de EEUU ahorita quiere volver a manufactura, bueno, ¿Quién va a armar los tornillos? Sabes que vean las piezas, o sea, no es tan trivial que existe una mano de obra aquí, o sea, de por sí hay una discusión si eso tiene sentido o no, pero supongamos que tenga sentido que Estados Unidos vuelvan lo que son realista. También hay un tema de personas, inteligencia artificial día el presidente del BID, de Microsoft, o un ejecutivo alto de Microsoft, vio reportado en Fox que iba en camino un reunión en la Casa Blanca y él preparó, le pidió a su equipo que le digan cuáles son las necesidades más importantes que tiene la compañía con respecto a inteligencia artificial, y él pensaba que le iba a decir, bueno, necesitamos espacio físicos para los servidores, tal, tal. La respuesta fue gente, no había suficiente gente, no solamente gente a todos los niveles, por eso yo te digo esto es un tema transversal. Esta transición demográfica no es una manera solamente de solucionar un problema particular, un tema transversal en todos los grandes retos a la humanidad con inteligencia artificial, por ejemplo, servidores quiere energía. Y yo creo que vamos a llegar pronto

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Dani Bajar: al punto de entender que, o sea, también acá hay un tema ideológico de gente que solo quiere hacer energía con. Yo pienso aquí vamos a tener que llegar a la conclusión que se necesita todo tipo de energía sucia, limpia, etcétera. No estoy diciendo vamos a contaminar más, no importa cuál sea tu posición, energía necesaria. Entonces si hace falta poner paneles solares en todos lados para que haya más energía, esa va a ser la solución, pero no hay electricistas, no hay suficientes electricistas para ser. A dónde voy es que yo creo que esta realidad que nos obliga a vincular estos conceptos que son muy sencillos, que yo creo que son relativamente, o sea, que como tú bien dices, no están en la narrativa, pero el vincular estos conceptos de solamente para que la economía se mantenga y para poder lidiar con estos grandes retos que tenemos como es si tú quieres que tu reto sea la transición energética, si quieres que tu reto sea mantenerse en la frontera de inteligencia artificial, etcétera, o simplemente o manufactura o cualquiera que sea tu reto se necesitan inmigrantes, es una realidad a nivel local. Entonces yo pienso que la conversación tiene que moverse a nivel local, donde las personas localmente sí o sí van a tener que entender esta realidad, ya sea porque ven los press, ya me estás hablando de tu amigo que tiene el jardín. Esa persona está entendiendo la realidad, no solamente a esa persona, sino todos los que están en esa área que quieren hacer cualquier tipo de. Quieren demandar de la economía cualquier tipo de trabajo y la economía no puede responder porque no hay gente, ya sea el CEO de Microsoft o de cualquier compañía. Entonces yo estoy haciendo un proyecto que ya tenemos un piloto donde básicamente estamos tratando de cuantificar a nivel local por cada ciudad de Estados Unidos y por cada ocupación, tipo de trabajo de manera muy desagregada, de ingenieros de software hasta jardineros, cuál es la necesidad de inmigrantes que va a tener esa ocupación en esa ciudad de aquí a los siguientes 10 años con algunas proyecciones simplemente no por ser buena gente con los inmigrantes. Yo creo que esta es parte clave. Yo pienso que por mucho tiempo quizás parte de la narrativa ha sido bueno, los inmigrantes vamos a pobres, muchos de ellos están escapando, son refugiados, vamos ajarlo entrar. No, la narrativa yo creo que tienen que ser mucho más pragmática. Si estas personas no vienen, la economía no crece, te estancas tú mismo. Entonces yo creo que estamos en un punto de inflexión donde los países que aprendan eso van a seguir adelante, seguir adelante y los países que no se van a estancar. Y ahorita vemos en Estados Unidos lamentablemente que la posibilidad de que Estados Unidos se estanque por muchas razones, no solamente estas, no son particularmente bajas. ¿Entonces yo creo que la clave, por lo menos es parte de mi proyecto en los siguientes años es traducir estas necesidades con números a nivel local para que los congresistas, los alcaldes, obviamente los alcaldes no tienen poder sobre política migratoria, pero son parte de la discusión, pero sobre todo los congresistas tengan sea no pueden escapar de esta realidad y que además tengan los números, porque cuando llega el momento, yo pienso que es cuestión de cuándo, no? Sí, de que Estados Unidos ten una reforma migratoria que no la tenido en 40 años. Estos números tienen que ser parte esencial de esa reforma. Cómo tenemos números migratorios que nos permitan satisfacer la demanda natural de los mercados laborales para que la economía siga creciendo y darle prosperidad a los americanos y a todos los que viven aquí o yo creo que por ahí es como yo pienso esa pregunta.

Ángel Alvarado: Interesante, interesante. Esto no laboral para los economistas lo vemos como un mercado donde hay cantidades y precios y y bueno, un mercado que se ajusta, pero es un mercado que tiene no solo una dimensión económica. El problema nosotros economistas lo vemos como muy claro, pero bueno, acá se meten tantas cosas de xenofobia que gente que no conozco de que no hablan el idioma, de todo este tipo de cosas que hacen tan la política migratoria. Hace falta esa discusión en Estados Unidos porque no hay una política, una reforma migratoria no se da, hay problemas que se están dando y no se discuten. Y además está el tema de que si vienes a trabajar para Microsoft, como ponías al ejemplo para inteligencia artificial, de pronto es fácil atraer, conseguir una vista, si vas a conseguir una visa para hacer jardinería, no es tan sencillo y creo que ese proyecto tiene muchísimo, muchísimo potencial. Y además cómo alejamos la discusión de mandar gente al Salvador con los venezolanos o esta cárcel que se está haciendo en la Florida, Oligator, Alcatraz, o sea que una cárcel rodeada de reptiles, o sea porque digamos, la historia de la humanidad ha demostrado que el tema migratorio o el tema de deportaciones es un tema sumamente sensible y se comete unos accesos de una manera muy, muy sencilla, muy sencilla en el sentido tribial, como si no pasara nada y es un tema fundamental. Ahora bien, ¿Qué crees tú que cómo se

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Ángel Alvarado: puede cambiar esa narrativa? Es decir, cómo pasar de ese discurso anti migración, en cierta manera a veces anti o xenofóbico, un discurso más racional en estos términos, términos económicos y también culturales, de cómo integra gente y que esto sea alguna política sostenible.

Dani Bajar: Esa es una muy buena pregunta y que como economista también acepto que quizás es nuestra debilidad no saber exactamente cómo hacer ese salto. Pero bueno, yo pienso que por lo menos desde mi rol, creo que es importante, de nuestro rol, es importante poner de manera creativa, pero tratar de poner esas necesidades de manera muy tangible, demostrarlas de manera muy tangible. Por eso pienso que la parte, el trabajo local a nivel local es muy importante. Entonces pienso que yo diría, son dos pasos, uno es realmente dar herramientas o a los jugadores locales, congresistas, como cámaras de comercio, etc. Que saben esta realidad, pero creo quizás no la tienen, no tienen los datos o no está súper bien cuantificada para poder hacer ese ejercicio y de ahí esperar que eso también surja un poco hacia arriba. Pero también obviamente hace falta liderazgo y creo que ahí es donde estamos sumamente, bastante mal, porque como te decía al principio, mi opinión es que la narrativa tóxica contra los inmigrantes o la narrativa contra los inmigrantes, es una narrativa que ha dominado los dos partidos, quizás no tan tóxica, en mi opinión, en el Partido Demócrata, como el Partido Republicano, pero.

Ángel Alvarado: Igual sin argumento a veces para defender haciendo.

Dani Bajar: Y esa es una gran pregunta, porque algo parecido, quizás un paralelo importante pasa con respecto a este gran tema, que podemos hablarlo otro día, sobre el futuro del desarrollo internacional y Estados Unidos. Sierra USID LA agencia importante Y bueno, hay mucha gente pensando, bueno, ¿Cómo vamos a rehacer esto? Pero yo creo que a grandes rasgos, por detrás de todo esto es que el americano promedio no le importa. Esto no es una narrativa, no existe una narrativa de por qué es importante que Estados Unidos tenga ese rol en el mundo. Y esa narrativa, el último que la puso fue john f. Kennedy sé 50 com 6 0 años cuando él en esa narrativa del mundo, él es comunista capitalista. Vamos a crear USCI ID para que nos ayude a. Es una narrativa que yo creo que el americano poredio Milwaukee quizás podía sentirse identificado. Hoy en día esa narrativa no existe. Yo creo que ese es el rol. Tú hablas. No quiero, o sea, quiero. Esta es una respuesta para decir lo importante que es tu pregunta, que desde el punto de vista de la narrativa en ese ámbito, por ejemplo, no la tenemos. Yo creo que lo mismo ocurre para la migración. Yo creo que no hay un liderazgo que haya tenido el coraje o los datos o lo que sea de explicar, de tener una narrativa de por qué la inmigración es tan importante para Estados Unidos. Ahí es un poco más frustrante, pero yo creo que los datos existen, pero no permean con la gente. Entonces creo que hay un tema que yo no entiendo y en la respuesta que yo pienso que obviamente los sociólogos juegan parte de este rol de entender un poco como algo, por lo menos para mí, que veo estos datos muy a menudo, el beneficio, ganancias y la inmigración son tan importantes y tan claras que no hayan permeado en la narrativa todavía. Y creo que hace falta el liderazgo que traiga esa narrativa y que consiga una manera de tra Una narrativa que se vincule al votante medio en Estados Unidos que creo que so en día.

Ángel Alvarado: No tu proyecto es muy importante, fundamental, y yo creo que cuando lo tengas, yo lo quiero ver de cuánto necesita cada ciudad de Estados Unidos inmigrantes. Porque es la manera también de verlo egoístamente, simplemente que quiero que seas altruista conmigo, sino tú necesita. Tú me necesitas y yo estoy aquí para ayudarte y para integrarme y para ver cómo si no sé inglés, aprender y en fin, cómo hacer esa transición. Y luego.

Dani Bajar: Y es un desequilibrio global, por cierto, porque estamos hablando dónde salen. Hay países como Estados Unidos, Japón, siendo el ejemplo más extremo, pero de Europa, inclusive en países de ingreso medio, México, donde la demanda laboral, donde la escasez laboral se hace más la norma. Y hay países donde hay gente y no hay trabajos, sobre todo países en desarrollo, África, en el sur de Asia. Entonces un poco es como que medio obvio, bueno, hay gente sin trabajo y hay trabajo sin personas. Personas sin trabajo y trabajo sin personas. Vamos a unir los dos. Pero obviamente la política entra aquí en el medio.

Ángel Alvarado: Exactamente. Que la gente tiene miedo, no al extranjero, sino al que es distinto, al que nos habla el idioma y cómo pues creamos un mundo donde las fronteras, que son artificiales, en mi opinión, se pueden integrar más los mundos y los mercados, Los mercados, Los mercados están integrados, el mundo global, todo integrado, menos el mercado laboral. Y creo que el gran reto es cómo se integra el mercado laboral globalmente. Sería algo de que tu trabajo tendría mucho que decir y creo que aportar ideas a los hacedores de política pública para que estos temas es el típico aquí está el mito, el tema laboral, el tema migración, es donde se mete todo el mito

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Ángel Alvarado: y bueno, y sobre todo Estados Unidos, que es un país de migrantes, o sea, que tenga una política migratoria más sólida es una cosa y cre. Ahora estamos llegando al final de nuestra conversación, no sé si quieres agregar algo más, un mensaje final de lo que viene y de lo que tú vas a estar haciendo para estos temas.

Dani Bajar: Sí, me uno, tu último punto, que creo que es también parte de este enigma, que el mundo se ha abierto y se ha globalizado. Quizás hoy estamos viviendo un proceso de retroceso ahícado con el mercado guraercial internacionalmente , la guerra comercial, pero con todo y eso, uno piensa, hay tres cosas que fluyen entre fronteras, básicamente productos es el comercio internacional, el capital, la inversión extranjera y las personas Son las tres cosas básicamente que los economistas internacionales estudian porque fluyen, a dónde fluyen, etc. Etc. Y qué ganancias o qué pérdidas hay de ese club. Pero cuando se trata del capital y del comercio, esos flujos han crecido normalmente en los últimos años, en las últimas décadas, como porcentaje del PIB, como lo quieres mover, subido a niveles increíbles Es muy difícil pensar en un mundo, a pesar de lo que está pasando hoy en día, de que eso es cero. Pero con respecto al movimiento de personas, ese número se ha mantenido, o ese porcentaje de la población de personas que se mueven se ha mantenido igual en los últimos 70 años, que es más o menos 3.5%, o sea, cada 100 personas en el mundo, 3.5 viven en un país diferente en el cual nacieron y ese número se ha mantenido fijo a nivel global por 70 años de que tenemos los datos 3.5% más o menos. Obviamente en ciertos países, Estados Unidos el número es mucho más alto, alrededor del 15% no es el número más alto de inmigrantes que Estados Unidos ha tenido con respecto a la población. Pero bueno, entonces ese es el enigma. Generalmente el economista piensa en términos de beneficio marginal. Si pensamos así, el comercio y la inversión están tan avanzados, o el mundo está tan globalizado en ese punto de vista, que un dólar más de comercio, un dólar más de inversión no puede aportar tanto al beneficio, porque el beneficio marginal es mucho mayor. Cuando los números son bajitos. Con respecto a la migración, que es tan baja, el potencial de beneficio marginal es sumamente alto, porque aumentar de 3% a 4%, eso genera un beneficio mucho más grande que aumentar del 80%, del 81%, por decirlo. Entonces eso también es parte de la ecuación de entender que a pesar de toda la parte tóxica, la narrativa global, los inmigrantes somos muy poco, muy pocos. Claro, y por eso yo creo que los economistas serios tienen tanta certeza de que más inmigración, sobre todo estos niveles tan bajos, se traducen ganancias tan grandes que pueden lidiar con cualquiera de los costos. Que los costos existen, no estamos diciendo que no, pero son minúsculos comparados a las ganancias.

Ángel Alvarado: Maravilloso, Dani, que ha sido un placer tenerte acá. Un tema súper relevante para Estados Unidos, para América Latina, pero para todo el mundo. Creo que es uno de los temas que va a estar sobre el tapete en los próximos 30 años. Esperemos que el mundo avance para mejorar en esta dirección. Gracias por estar acá.

Dani Bajar: Gracias por tenerme. Encantado.

Ángel Alvarado: Esto fue Ceteris paribus, el podcast de economía en español del PEN Iniciaty for Study of Markets en el Departamento de Economía de la Universidad de Pennsilvania. Aquí discutimos el pasado, el presente y el futuro de la economía en español, haciendo especial seguimiento América Latina. Yo soy Ángel Alvarado, me gustaría saber más de ustedes. Nos pueden contactar a través del PEN Ceteris en Instagram y Twitter.