Ángel Alvarado: Bienvenidos a Ceteris Paribus, el foro de economía de la Universidad de Pennsilvania. Acá discutimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Hoy tenemos como invitado Jesús Fernández Villaverde profesor de la Universidad Pennsilvania, Director del PEN Initiative of the study of Markets Invitado de lujo siempre Jesús y bueno, es la tercera vez que está acá y esto siempre está abierto a hablar de todas las cosas que estás haciendo.

Jesús Fernández Villaverde: Bienvenido nuevamente, muchas gracias por tenerme aquí una vez más.

Ángel Alvarado: Bueno Jesús, las sanciones petroleras no están funcionando como muchos pensaban, como muchos de los que la diseñaron dese que funcione. Muchas veces nos han servido para digamos cambios de regímenes o cambios en la política nuclear de Irán o cambios en la actitud de Rusia es Europa y la pregunta es ¿Por qué? Y tú has trabajado un paper muy interesante sobre lo que podría llamarse comercio marítimo clandestino, barco fantasmas o bueno, darkshipping en englhgl y básicamente es una red de embarcaciones de comercio marítimo que está diseñada para evadir sanciones a gran escala. A pesar de esto, es un tema que tú has nombrado como inexplorado hasta ahora al menos de la ciencia económica. Y bueno, en tus palabras ¿De qué estamos hablando? ¿Que es este transporte marítimo clandestino de petróleo? ¿Y aunque es obvio por qué se origina?

Jesús Fernández Villaverde: Vale, pues mira, yo creo que una manera que me gusta de intentar explicar a la gente de la siguiente manera. La exportación de cocaína, que es uno de los productos de Latinoamérica, está prohibida por todos los países y la importación está prohibida, es decir, es imposible o no es imposible, perdón, es ilegal importar cocaína. Y sin embargo aquí cerca donde tú y yo vivimos, en la Universidad de Pennsilvania, estoy absolutamente seguro que si pusiésemos en 15 minutos éramos de encontrar cocaína de muy alta calidad a un precio muy razonable. ¿Esto qué quiere decir? Que cuando hay incentivos por parte de los agentes económicos a comerciar un bien, el hecho de que haya una prohibición legal a este bien, pues no es el final de este comercio. Lo que tú vas a tener es endógenamente, y esta es la clave, la endogeneidad, vas a tener una respuesta de los agentes intentando saltarse alrededor de estas sanciones. Y esto es exactamente lo que ha pasado. Tú impones una sanción en Irán o impones una sanción a Rusia y lo que va a hacer además Rusia a Irán es intentar seguir exportando petróleo, sobre todo porque además, en comparación con el ejemplo de la cocaína Colombia o Perú o Ecuador, el Estado no quiere que se exporte cocaína, pero aquí el Estado quiere que se exporte. Y además que hay países como China que no están completamente de acuerdo con estas sanciones y no las reconoce. Entonces, ¿Qué es lo que tú tienes? Bueno, pues que hay muchos agentes en el mercado de los del petróleo que quieren exportar este petróleo y quieren transportarlo. Y lo que documentamos en el paper y luego explicamos un poco a los oyentes cómo lo hacemos, es que aquí no estamos hablando de pequeñas cantidades, estamos hablando de 9,3 millones de toneladas métricas al mes de petróleo, que es la verdad, una barbaridad. En algunos meses es tanto como el 40% del petróleo exportador a nivel mundial. Lo cual, bueno, pues tiene todo el sentido del mundo, porque estamos hablando de que los países principalmente sancionados son Rusia, Irán y Venezuela, que son los mayores, entre los mayores productores de petróleo del mundo. Realmente, aparte de estos tres países, pues tendrías solo Estados Unidos, Irak y Arabia Saudí. Con lo cual, bueno, pues no es de alguna manera una sorpresa. Y como decías, lo que es un poco interesante es que a pesar de tener una importancia absolutamente brutal sobre el mercado de petróleo mundial, apenas hay papers en economía intentando mirar esto con detalle, hay algunos, no voy a exagerar, pero si lo comparas con muchos otros temas que son relativamente menores y existen 400 papers sobre esto, pues la verdad es que los papers que ahí se pueden contar casi con los dedos de una mano.

Ángel Alvarado: Sí, y aquí empieza lo complicado de esto. Es decir, no hay datos, obviamente, de un mercado que es prácticamente clandestino, igual que el mercado de la cocaína es clandestino para los economistas es un gran reto levantar datos, precios de este tipo de mercados. Y creo que uno de los grandes méritos de este

00:05:00

Ángel Alvarado: PAER es que esto ha construido una base de datos de transporte marítimo. Cuéntanos cómo lo has hecho y cómo llegaste a esa base de datos que revela mucho sobre el mercado petrolero mundial.

Jesús Fernández Villaverde: Efectivamente. Bueno, pues mira, resulta que a diferencia de la cocaína, donde uno puede siempre meter un kilo en una bolsa de viaje e intentarla pasar de contrabando por la frontera, pues el petróleo es muy grande. Claro, ocupa mucho lugar y entonces esto tiene que ser básicamente transportado por petroleros. ##onces qué es lo que ocurre, que todos los barcos que existen en el mundo tienen que tener una especie de unidad de GPS, que se llama en inglés Automatic Identification System, TRANSR, que envía una señal de dónde está este barco a un satélite. Esto es obligatorio por la Organización Mundial Marítima. Y la razón por la que es obligatorio es por un mero tema de seguridad. Tú estás en la mitad del alto mar, es de noche, no se ve nada, e incluso aunque tu tuvieses un radar muy bueno, un radar Doppler muy bueno, pues los radares Doppler se quedan confundidos con las olas y con el viento, y entonces te puedes tener una colisión en alto mar con un barco. Y esto pues es una muy mala idea.

Ángel Alvarado: Claro.

Jesús Fernández Villaverde: Entonces lo lo que hace esta unidad, que se envía una señal al satélite y el satélite la reenvía a todos los barcos que están alrededor tuyo. Es como si lo pensases como una especie de faro eléctrico electrónico para que le digas a todo el mundo quién está alrededor tuyo. Vale, pues resulta que esta señal que se envía al satélite, también el satélite la envía a una base de datos pública. Y eso es lo que nosotros vamos a mirar. Vamos a mirar esta base de datos pública. Y ahí lo que vamos a ver son dos cosas. ¿En primer lugar, dónde van los petroleros? Y ahora que sé que es lo siguiente que me vas a preguntar, que de vez en cuando hay muchos petroleros que apagan esta señal. Entonces, cuando alguien apaga esta señal, tiene que ser por algo. Recuerda, esto es obligatorio y además es una buena idea. Es decir, esto no es como el cinturón de seguridad del coche, que es obligatorio. ¿Te molesta esto? Es decir, bueno, voy a ir por la noche conduciendo y voy a apagar las luces del coche. ¿A quién quiere apagar las luces del coche conduciendo en la mitad de una carretera a oscuras, si no es porque estás intentando hacer algo raro? Entonces lo que hacemos es, desarrollamos un algoritmo de inteligencia artificial, que yo creo que tiene su gracia, y que personalmente creo que es la gran contribución del paper, que nos permite identificar cuando un petrolero está incumpliendo las sanciones. Y luego, si quieres, podemos explicar un poco más los detalles del algoritmo. Pero esto es la idea. Vamos a ver el tipo de cosas que hace el petrolero, el tipo de movimientos que hacen en alta mar, de dónde sale, a dónde llega, y cuándo esta gente apaga la señal. Y entonces el algoritmo decide, mira, esto es un viaje que está incumpliendo las sanciones o esto es un viaje que está cumpliendo las sanciones. Y como tenemos todo el universo de viajes, tenemos 330 millones de viajes, tenemos 130 millones de viajes que han hecho todos los petroleros del planeta desde el 17, desde 2017 hasta el 2023. Podemos ver en cuántos esos viajes hubo contrabando, ruptura de sanciones y calcular la cantidad de petróleo que ha sido exportado de manera clandestina.

Ángel Alvarado: Tú hablas de tres niveles. En este algoritmo hay como tres niveles de identificación de estos barcos clandestinos que uno, apagan los transistores, luego hay unas transferencias barco a barco, cambio de bandera, anomalías de navegación, baja velocidad, barcos viejos, documentación falsa. Cuéntennos un poco todo esto que has usado para identificarlo.

Jesús Fernández Villaverde: Pues la idea es, teníamos los datos, el satélite, ¿Vale? Pero además de ello, lo que añadimos son metadatos. ¿Qué metadatos añadimos? Pues añadimos la del barco, el tamaño del barco, la bandera que tienes. Porque, bueno, si estás registrado en Panamá, OL, Liberia, pues las cosas son un poco distintas que si está registrado en Francia. Y lo que decimos es, mira, no vamos a tener un algoritmo que se base solo en un criterio que, sino que se va a basar en distintos criterios. Entonces, ¿Qué es lo que primero miramos? Lo primero miramos es de donde tú sales. Si tú estás saliendo de una refinería en Irán, bueno, pues eso ya es una señal de que aquí hay algo raro que está pasando. Luego, si resulta que

00:10:00

Jesús Fernández Villaverde: estás haciendo una transferencia de petróleo en alto mar en la mitad del Caribe, y esto es un barco que ha salido de un puerto en Venezuela, esto es otra señal de que algo raro puede estar pasando. Y luego lo que ves también es gente que está en alta mar y el petrolero, en vez de seguir en línea recta, que es lo normal, empieza a dar vueltas y ¿Por qué das vueltas a la mitad del alto mar? Esto no es algo normal. Y esto es lo que nosotros llamamos anomalías cinéticas. Y entonces ponemos junto todo esto, los datos de dónde has salido, los datos de dónde llegas, los datos de cuando has ido, ¿Has cambiado de velocidad de manera rara? ¿Has hecho movimientos extraños? ¿Has empezado a dar vueltas en la mitad de la alta mar? ¿Has hecho transferencia el alta mar a alguien o no? Y esto nos permite identificar con estos tres niveles de una manera muy precisa, si estás realmente o no rompiendo las sanciones.

Ángel Alvarado: Entonces esta es la parte metodológica que es fundamental para entender estos datos. Ahora desde el punto ya más económico, cuál es el. Digamos, creo que una de las variables que ustedes empezaron a ver es que con las sanciones tú podías esperar Si tienes el 40 y 40% del petróleo mundial, de la oferta mundial sancionada, el efecto sobre los precios quería ser astronómico, no lo es sobre el Brend o el WTI y sobre el mercado mundial de petróleo. Entonces un poco lo que ustedes decían es que la oferta y la demanda no hay una disrupción de la oferta, sino que está pasando algo que es aprendido de este del mercado petrolero. Hay la homogeneidad del producto, que no es un producto homogéneo, sino es heterogéneos, la cantidad a sufre el petróleo, las refinerías adaptadas a ellas, tipo de crudo. Cuéntanos un poco esto qué deberías esperar y qué es lo que no y por qué entraste en esto.

Jesús Fernández Villaverde: Bueno pues mira, lo primero que dices es exactamente la clave. ¿Es decir, uno se esperaría que tú vas y sancionas a Rusia en 2022 cuando invade Ucrania, estás retirando cantidad de petróleo del mercado o estás imponiendo un límite a la venta del petróleo a 60 dólares? Y esto lo que tendría que haber tenido es un incremento del precio del petróleo brutal. Hombre, al día siguiente de anunciarse la sanción siempre el petróleo sube mucho. Hay las noticias que salen en la televisión, pero bueno, nosotros que lo miramos es en el horizonte de un mes. Bueno, pues después de un mes, después que la gente se haya tranquilizado y haya pensado lo que ha pasado, no ves que haya mucho efecto en el precio del petróleo. Val aquí hay que tener cuidado porque es que tú no ves que haya efecto dado la situación de la economía mundial. Es decir, clo si, lo mismo el precio del petróleo ha subido o ha bajado, pero esto quizás tiene que ver con otras cosas como la situación del ciclo económico. Entonces, pero una vez controlando por todas estas otras variables, tú no ves que el precio del petróleo haya cambiado. Entonces ¿Qué es esto te sugiere? Bueno, pues esto te sugiere que se ha incrementado muchísimo la exportación de petroleos sancionados. Y eso es exactamente lo que vemos en los datos, que cuando se impone una nueva sanción, el petróleo sancionado sube hacia arriba. ¿Por qué esto es tan importante? ¿Porque eso es tan clave? Bueno, pues tú imagínate que yo soy el gobernador del Banco de la República en Uruguay, del Banco Central de Uruguay. Yo no produzco petróleo, creo que Uruguay produce muy poco petróleo. Y entonces, bueno, pues yo no tengo nada que ver con Rusia y no tengo nada que ver con Estados Unidos. Y entonces, bueno, estoy intentando controlar la política monetaria en Uruguay. Y entonces veo los periódicos que me han subido las sanciones a Rusia. Entonces digo, esto es tremendo, esto va a tener un efecto inflacionista porque el petróleo va a costar más. Entonces lo mismo respondo a ese choque petrolífero. Y lo que dice el paper es, bueno, pues quizás no tienes que responder. Quizás no tienes que responder porque endógenamente vas a tener toda esta flota fantasma que te va a traer el petróleo de todas maneras. Quizás no a ti, pero lo mismo a otro. Y eso es lo que va hacer al mercado. Entonces nosotros lo que argumentamos es que esto es muy, muy importante, por ejemplo, si estás pensando desde el punto de vista de política monetaria o de política fiscal. La segunda cosa que el paper enfatiza mucho, y esto yo la verdad es que para serte sincero, no lo apreciaba lo suficiente, Sabía de ello, pero no lo apreciaba lo suficiente hasta que he aprendido más del mercado prolífero, es que uno piensa que el petróleo es un bien homogéneo. Cuando estamos enseñando introducción a la economía y decimos, no, el típico ejemplo de situación donde hay competencia perfecta, bueno, pues un commodity como el petróleo. Bueno, pues no val. Entonces resulta que el petróleo que se produce, que exporta Rusia, que es lo que se llama un URL, que además es una mezcla de distintos petróleos, de distintos pozos, resulta que es muy distinto del petróleo que se produce en Texas. El petróleo de Texas es más dulce, es más ligero. El petróleo del URL de la Siberia es

00:15:00

Jesús Fernández Villaverde: más pesado y es más amargo. Bueno, ¿Y esto qué quiere decir? Bueno, pues esto quiere decir que la refinería que tú necesitas para refinar este petróleo crudo en productos que vendes al consumidor final, como gasolina o diésel o muchos otros productos, tiene que estar adaptada este perróleo. Y esto no se cambia como el que cambia una camisa. Esto es mucho más. Imaginémonos que uno tiene un coche de gasolina versus un coche de diésel. Yo no sé si alguna vez algunos de nosotros oye, ha intentado poner diésel a un coche de gasolina, pero el resultado no es bueno. Mira, yo esto lo hizo mi pobre madre que más descanse una vez llegó a la gasolinera y puso Diesel. ¿Y además es muy gracioso porque luego mi padre le decía, pero te diste cuenta? Decía, si es verdad que cuando intentabas meter el no entraba bien, pero yo insistí, El PER no entraba bien, pero yo insistí. Claro, pues hubo que llegar el coche a limpiarlo y arreglar. Y esto fue un problema muy grande. Entonces, de igual manera que un coche de gasolina no puede utilizar diésel sin una adaptación muy importante, una refinería no puede empezar a cambiar el tipo de petróleo que recibe. Y esto, pues hay una refinería por ejemplo en Texas que intentó cambiar el tipo de petróleo, se llama Motiva, el tipo de petróleo que intentaron llevar. Y esto cuesta miles de millones de dólares y años de trabajo porque hay que reorganizar la refinería. ¿Bueno, entonces, esto porque es muy importante? Bueno, pues porque resulta, imaginémonos que existen 10 refinerías que pueden refinar el petróleo que está exportando Rusia. Digo 10 por decir 1 número, ¿Vale? Y de repente por las sanciones, si hay refinerías ya no te van a comparar este petróleo. Imaginémonos que son las refinerías en Europa. ¿Qué es lo que ocurre? Que las cuatro refinerías que te quedan, que ya todavía pueden comprar tu petróleo, porque como en el caso de China no reconocen las sanciones, ahora tienen muchísimo poder de mercado, las has convertido en tu monopsonista. Entonces claro, estas refinerías van a decir, vale, yo te voy a comprar el petróleo, pero yo no te voy a pagar 60 dólares por barrilgar, te voy a pagar 50, te voy a pagar 45. Con lo cual, sorprendentemente, no solo no sube el precio del petróleo mundial porque el petróleo sigue siendo exportado, sino que los que importan el petróleo de ti lo importan mucho más barato. Claro, esto quiere decir dos cosas. Bueno, por una parte es verdad que Rusia o Irán siguen exportando, pero reciben menos dinero de él buen. Entonces tú podrías argumentar que esto es a fin de cuentas lo que quiere la Unión Europea o Estados Unidos o el Reino Unido cuando imponen estas sanciones. Pero por otro lado implica que China está teniendo el petróleo mucho más barato. Y lo que en el paer argumentamos es que esto tiene un efecto de equilibrio general precioso, que es China este petróleo no lo tira al mar. China utiliza este petróleo para producir bienes industriales y una parte de estos bienes industriales terminan en Estados Unidos Bien como insumos intermedios para producir otros bienes finales en EE UNU o como bienes de consumo. Con lo cual, curiosamente, el precio de las importaciones de China en EEUU cae como la sanción, como consecuencia de la sanción. ¿Por qué? Porque tú estás comprando unos bienes producidos con un petróleo más barato. Y esto lo que decimos es que en realidad es lo que aparece en cualquier libro de texto normal y corriente de teoría del comercio internacional. Que básicamente lo que te está diciendo es que tú puedes comerciar o en un insumo o en un bien final. Y que si tú pones una barrera a la importación o al comercio internacional de un insumo, siempre que tú puedas comerciar en el bien final estás en la misma situación. El ejemplo, como lo cuento siempre en mis charlas, es de la siguiente manera. Tú imagínate que yo puedo importar petróleo de Irán para fabricar plásticos o puede que Emiratos Árabes Unidos importen petróleo de Irán para fabricar plásticos que luego me venden a mí. El resultado final es el mismo. Hay plásticos con petróleo iraní que se venden en EEUU. El tema es, este petróleo se ha refinado en plásticos en una refinería en Texas, o sea, refinado en plásticos en una refinería en los Emiratos Árabes Unidos. Y esto es lo que hay que tener siempre un poco en la cabeza. Que las cadenas de valor mundial se adaptan a todo este tipo de sanciones y por tanto los resultados finales no son tan obvios como uno tendría a primera

00:20:00

Jesús Fernández Villaverde: vista. Y lo que nos llama mucho la atención es simplemente leyendo las discusiones en los medios de prensa, etcétera, que parece ser que hay muy poca gente que se dé cuenta de todas estas ramificaciones que estás teniendo en este mercado.

Ángel Alvarado: Sí, al final es un tema de equilibrio general que tú describes muy bien. Y un poco para resumir, entonces China exporta bienes más económicos Estados Unidos, pero digamos exporta Estados Unidos. Haces el ejemplo de Walmart, creo que lo pones en tu Twitter, que al final allí está reflejado.

Jesús Fernández Villaverde: Básicamente lo que ocurre es que vas a Walmart y compras un bien. Compras, ahora que estamos en verano, pues compras una silla para sentarte en el patio de tu casa en Walmart la silla está fabricada en China Y está fabricada en China con un plástico que se ha refinado del petróleo ruso que tú has importado ilegalmente.

Ángel Alvarado: Bueno, exactamente económicas y más económica, más barata.

Jesús Fernández Villaverde: Cosault que los chinos le han dicho los a los rusos no, no, yo te pago 40 dólares, no 60. Y como ellos han producido la silla más barata, ellos también quieren ganar cuota de mercado en Estados Unidos. Te están vendiendo la silla más barata.

Ángel Alvarado: Entonces, un poco ganadores y perdedores de esta política. Tú pensarías que el perdedor es Rusia, Irán, Venezuela, etcétera. Ganador Estados Unidos tiene más. Pero cuéntanos qué te dice el modelo. ¿Qué pasa con Estados Unu, ¿Qué pasa con Europa y qué pasa con los países sancionados?

Jesús Fernández Villaverde: Vale, bueno, pues con los países sancionados es lo más fácil. No lo sabemos. No lo sabemos porque no hay datos. Tú sabes perfectamente mejor que yo, que todos los datos oficiales de Venezuela, bueno, pues no pertenecen al. ¿Cómo era esto en filosofía? Al mundo de los entes de razón. Pertenecen al mundo de los aus. Entes imaginarios . Entonces no sabemos lo que pasa en Venezuela, no sabemos lo que pasa en Rusia, no sabemos lo que pasa en Irán. Mi sensación es que ellos están perdiendo bastante dinero, pero no tanto como un modelo muy ingenuo de que se acaba toda la exportación de petróleo. Entonces yo creo que al final Irán y Rusia probablemente están más o menos exportando la misma cantidad de petróleo que exportarían de cualquier otra manera, pero probablemente lo están exportando un 20-25% más barato de lo que lo podrían exportar. Correcto. ¿Quién es el segundo gran ganador de todo esto? Bueno, perdona, entonces los grandes perdedores son los países exportadores. ¿Quiénes son los ganadores? Bueno, pues el principal ganador es China, que importa mucho más barato, y Estados Unidos, que indirectamente importa mucho de China, La Unión Europea y el Reino Unido. Bueno, pues esta gente se queda un poco en las mismas, porque por una parte sí es verdad que pueden importar de China más barato, pero ellos no dependen tanto de las cadenas de globales de valor de China, y sí que sufren más que le resulta más costoso ahora adaptarse a la nueva estructura del mercado petrolífero, porque ellos importaban mucho de Rusia, mientras que Estados Unidos es un exportador neto de productos petrolíferos.

Ángel Alvarado: Mir.

Jesús Fernández Villaverde: Una de las cosas que yo creo que la persona media en todas las Américas, tanto en Norteamérica como en Sudamérica, e incluso en el mundo Ci tan en general, no ha interiorizado, es que gracias a La revolución del shale oil, Estados Unidos en 15 años ha pasado de ser un importador neto muy grande de petróleo, yo creo que el importador neto más grande que había a ser un exportador neto del roeo. Es decir, sigue habiendo flujos de importaciones y de exportaciones, porque como decía antes, el tipo de refinerías que tú tienes están adaptadas a lo que están adaptadas, pero Estados Unidos ahora produce es un exportador neto de energía. Es un cambio brutal en la estructura de la economía mundial. Y por cierto, además esto explica muchísimos cambios en la política exterior. América ##do Entonces ¿Qué es lo que ocurre? Que si tú eres un país como Estados Unidos, que tú produces todo el petróleo que tú necesitas y además exportas un poquito, pues que de repente se te corte el acceso al petróleo ruso no te importa mucho, no te causa un problema de ajuste global. Pero si tú eres Alemania y toda tu política energética está basada en importar el roleo de Rusia y sobre todo gas natural, en este paper no hablamos de gas natural, pero bueno, para quede claro de lo que estamos hablando de hacer un roto que decimos en España, entonces resulta que es muy diferente la respuesta a las sanciones dentro de un país como EEUU, que es un exportador neto de energía, que en países o en entidades como la Unión Europea, que son importadores netos de energía. Y eso es lo que en el paper intentamos documentar en detalle.

Ángel Alvarado: Ahora Jesús, esto forma parte este paper de un trabajo más amplio que esto venido haciendo, que es el tema de la geoeconomía que ha vuelto, que es un tema que está como inexplorado, pasaron 70 años y nadie habló del tema o más y ahora todo el mundo

00:25:00

Ángel Alvarado: está mirando cosas muy antiguas para ver de qué se trataba y ver cómo explicar el mundo actual. Explica un poco a nuestros oyentes de qué se trata esta geoeconomía y cómo las sanciones entran dentro de este nuevo juego económico que volvemos a 100 años atrás prácticamente un poco efectamente.

Jesús Fernández Villaverde: Bueno, pues mira, geoeconomía es un poco el área de la economía que intenta estudiar la intersección entre la economía internacional con las relaciones internacionales. Entonces ¿De qué va esto? Mira, uno va y se apunta a la clase de economía internacional cuando estás haciendo la licenciatura o el grado de economía y lo que te contaban normalmente, que es lo que yo hice también cuando fui estudiante, es bueno, pues te cuenta la típica clase de historia, perdón, de comercio internacional normal y corriente. Entonces bueno, pues esto está muy bien porque es España exportando coches a Francia, importando, no sé, computadoras de fra cual lo sea ent. Bueno, te cuentan la ventaja comparativa de Ricardo y el modelo de Hexcarol in y si tienes suerte, pues te cuentag un modelo de rendimientos crecientes de escala a la dixit Krugman. Y este modelo y esta manera de pensar del mundo sigue siendo una manera muy correcta, yo creo, para pensar en la relación que tiene España con los Países Bajos, o que tiene Francia con Suiza, o que tiene Alemania con Austria. Pero resulta que una cosa que nos habíamos olvidado como profesión, es que es muy distinto que tú, como España comercios con Suiza, un país neutral y que nunca te ha provocado ningún problema por los últimos 500 años, que tú estés comerciando con Rusia, porque resulta que Rusia un buen día se da la vuelta y te quiere invadir Ucrania o te quiere imponer unas sanciones. Entonces lo que uno tiene que pensar es qué tipo de modelos de comercio internacional son los adecuados para pensar entre la relación entre España y Suiza, como decía anteriormente, versus la relación entre España y Rusia o entre Estados Unidos y China, porque hay un aspecto de competición internacional de poder que los modelos tradicionales de comercio internacional no recogen. Entonces voy a dar un ejemplo muy muy sencillo. Tú imagínate que yo soy España y voy a montar una industria electrónica. Entonces bueno, decido que por el motivo que sea, por mi ventaja comparativa, por rendimientos crecientes de escala, por el motivo que sea, voy a tener una industria electrónica y esta industria electrónica va a depender como un insumo clave de los chips. Es muy diferente si estos chips me los fabrica Suiza, que yo sé que van a estar siempre ahí y que Suiza nunca me va a dar un problema, que si estos chip los importo de Taiwán, no porque los taiwaneses vayan a ser mala gente, sino porque es que lo mismo mañana China intenta invadir de Taiwán y ya no me los puede traer.

Ángel Alvarado: Correcto.

Jesús Fernández Villaverde: Entonces esto es un poco la idea que estás intentando pensar. Estás intentando también pensar, por ejemplo, bueno, pues al revés, no sólo que yo sea el país que sufra las sanciones, sino, o la ruptura del comercio internacional, sino hasta qué punto quiero yo hacerlo decir, hasta qué punto quiero yo, si veo que Rusia me está invadiendo Ucrania, y esto es un problema de seguridad nacional, ¿Quiero imponer o no sanciones a Rusia? Y si las quiero imponer, ¿Cuáles son las sanciones óptimas? Como decía antes, esto es algo que bueno, pues no se había pensado mucho en 70 años. Y la razón por nos había pensado mucho era muy sencilla. Y no es que nadie fuera idiota, es que simplemente la inmensa mayoría del comercio internacional se hacía dentro del bloque occidental. Tú te vas a 1975 ¿Quién comercia con quién en el mundo? Pues tú estás comerciando Japón, Europa Occidental, Estados Unidos y Canadá. Y para el comercio estos tres bloques. Sigue siendo el caso que el modelo básico de comercio internacional tiene sentido. Pero esto te cambia en los años 2000. Y esto te cambia en los años 2000 cuando te llega China y cuando te llega Rusia. Que en el 75, como eran economías comunistas, no esta dentro del. No estaban dentro de este sarao, de esta fiesta, pero ahora ya están en la fiesta. Entonces el problema ahora es ¿Qué hacemos con China? ¿Qué hacemos con Rusia? Entonces no es que los economistas fuéramos idiotas. No es que en 1975 nadie hubiese visto un mapa. Es que en 1975 pensar en el comercio con Rusia, en aquel entonces la Unión Soviética, era un error de redondeo. Pero ahora pensar en el comercio con China no es un error de redondeo. Y lo que

00:30:00

Jesús Fernández Villaverde: tienes que pensar es que es muy diferente tratar con China que con Suiza.

Ángel Alvarado: Jesús Y en ese sentido tú. La pregunta que uno se hace entonces, un poco para fijar aquí ideas, la gente con la invasión de Rusia a Ucrania, la gente di ¿Es el fin de la globalización? ¿Es el fin de todo esto? Entonces, un poco que tú profundices en eso. Tú escribiste algo también relacionado con fragmentación, que table es un término más preciso. Y profundizar en qué si es que se acabó la globalización, si nos fragmentamos, son bloques. ¿Qué está pasando acá? ¿Cómo lo mides un poco generalmente? ¿Y cuál es el estatus actual de ese mundo que llamábamos globalar?

Jesús Fernández Villaverde: Bueno, pues lo que creo que ha ocurrido es, como dices, es. Ha habido lo que yo llamo. He trabajado mucho en esto, tengo varios papers con un par de coautores. Y lo que enfatizamos en esos papers, cuando intentamos ver la fragmentación mundial, e intentamos ver porque está ocurriendo, es que hay, por así decirlo, como siempre en economía, hay mecanismos de oferta y mecanismos de demanda. ¿Cuál es el mecanismo de oferta? Bueno, pues el mecanismo de oferta es la llegada, como decía antes, de China al mundo. Y el problema es que China lo cambia todo. Y China lo cambia todo, pero tiene un tamaño tan grandísimo que mueve los precios relativos de miles de cosas, mueve los tamaños relativos de las industrias de una manera brut y entonces tienes que pensar de nuevo, como decía antes, ¿Quiero yo fiarme de los coches eléctricos chinos? Te voy a dar un ejemplo muy sencillo Ahora mucha gente que son expertos en el mercado del automóvil te dice que los modelos de B yD, que es la compañía china de coches eléctricos, son los mejores de o sea que tú desde el punto de vista meramente de ingeniería es el mejor coche que existe. Vale, pues fenomenal, pues te compras este coche y a disfrutarlo. ¿Bueno, vale, pero y quién te dice que esta compañía china no está en colaboración con el servicio secreto chino y los coches eléctricos, que además en realidad son ordenadores con ruedas y que tienen todos los metadatos de todo lo que hace? ¿No lo están llevando esta información a los servicios secre chinos? ¿El otro día había una información en el período que decía que en Israel sospechan que los coches que estaban teniendo muchos militares, muchos oficiales del ejército israelí, como eran coches fabricados en China, están enviando datos de a dónde va esta gente? Al servicio secreto chino. Bueno, pues esto hay que pensarlo, vale, esto de nuevo, esto te prometo Ángel, mira, yo cuando estoy en el doctorado hice el prelim de Comercio internacional y lo aprobé, pero si no, no sería profesor ahora yo me sé el modelo de Ricardo de ventaja comparativa, me lo sé, que tengas un coste comparativo más barato de fabricar el coche en China. ¿Entonces, si lo que tú me estás diciendo es que este coche eléctrico yo lo he hecho en Japón, que no me van a hacer esto, compro el coche eléctrico en Japón pero si el coche eléctrico me lo están fabricando en China y China lo mismo me hace esto, pues lo mismo lo tengo que pensar Y el problema además es que mira, estos coches traen unos sistemas operativos extraordinariamente complejos con millones de líneas de código me vas a decir tú a mí que vas a encontrar dónde está lo que se llama el Easter Eggg donde te están enviando esta información? No, no lo vas a encontrar, no lo vas a encontrar o déjame que te ponga otro ejemplo, que estos coches tengan todos un interruptor que un día en Beijing aprietan el interruptor coche y todos los coches dejan de funcionaronces tú tienes la mitad de tu flota automovilística en el país que ya no funciona de la noche al día.

Ángel Alvarado: Ahora Jesús, volviendo entonces fragmentación.

Jesús Fernández Villaverde: Val. Vale.

Ángel Alvarado: No, no, pero está bien, está muy bien la historia porque es parte de esta fragmentación que tenemos. No es que ahora compite el Bitat o BD con Tesla, sino que efectamente.

Jesús Fernández Villaverde: Me refería a que esta era la oferta, Este era el mecanismo de oferta. Déjame que te explique el mecanismo de demanda y luego lo pongo todo junto. El mecanismo de demanda es que yo creo que ha cambiado la economía política de muchos países occidentales ha cambiado y que ahora el porcentaje de votantes que salen perdiendo de la globalización se ha convertido en más grande que el porcentaje de votantes que gana de la glbalización. Nosotros el argumento que hacemos siempre en economía es que globalizar o abierto al comercio internacional incrementa

00:35:00

Jesús Fernández Villaverde: el bienestar agregado, pero nunca te está diciendo que una persona en concreto le vaya bien. Entonces yo creo que en 1995 abrirse y globalizarte permitía al votante mediano estar mejor. Ahora yo no tengo claro cómo han cambiado las cosas que el votante mediano esté mejor con más glbalización. Entonces cuando tú pones estas dos cosas juntas, yo creo que lo hacia lo que vamos es a un mundo que no es que la globalización vaya a desaparecer, pero que sí se va a fragmentar, se va a reducir Y sobre todo lo que yo creo que va a ocurrir es que nos vamos a ir hacia ciertos bloques.

Ángel Alvarado: ¿Ok?

Jesús Fernández Villaverde: Yo no veo en ningún momento que España vaya a imponer aranceles a Portugal. Yo cuando ni con Sánchez Sánchez es Se va a ir este. Ese señ. Pero bueno, cuando yo era pequeño, mira, íbamos a Portugal a comprar, como había aranceles entre España y Portugal, íbamos a Portugal a comprar. Tenían muchos textiles, por ejemplo, cosas como manteles para la mesa, servilletas. Hacían también vasos que eran muy baratos. Yo me acuerdo ir con mis padres a Portugal y. Y llenar el baúl del coche, el maletero del coche con manteles, servilletas y vasos y botellas de cristal. Esto no va a ocurrir nunca más. Esto es absurdo que España y Portugal no tengan un mercado integrado. Y yo no creo que vayamos a volver a haber  nunca aranceles dentro de la Unión Europea o dentro de Europa Occidental. A la vez sí que es verdad que yo creo que vamos a ir a una situación en la que va haber mucho menos comercio libre entre estados Unidos.

Ángel Alvarado: Y Europa y Europa, o sea, hay una fragmentación entre.

Jesús Fernández Villaverde: Entonces lo que yo creo que vamos a ir es hacia un mundo más fragmentado donde la globalización va a transformarse o va a convertirse, déjame que lo diga de esta manera, en una regionalización OK, una regionalización entonces bueno, en el caso de Estados Unidos, como es un mercado interno tan grande, ellos probablemente no necesiten mucho decir ahora están a malas con Canadá o con México, yo creo que esto tarde o temprano se va a terminar arreglando, puedes pensar en un bloque que sea Norteamérica, un bloque que sea Europa, otro bloque que sea el este de Asia, etctera que van a seguir comerciando entre ellos, pero a menor nivel que anteriormente.

Ángel Alvarado: OK, OK, o sea una globalización fragmentada, creo que es un nombre del paper, un paper del Fondo Monetario que habla de esto y creo que con el tema de la globalización y tu índice de fragmentación que construye tu índice, el momento tal vez más importante es la CR, la Gran Recesión feamente puede hablar un poco de eso o porque uno podía pensar la invasión de Rusia, Ucrania, no, no, eso no es lo que fragmentó el mundo. Cuéntanos un poco.

Jesús Fernández Villaverde: Hay una anécdota, le preguntan al primer ministro de China, creo que fue como 1972 o así, que qué le parecía la Revolución Francesa y respondió es demasiado pronto para juzgar, va a ver, la historia tiene dos interpretaciones, una es que él entendió que se refería a la revolución de 1789 y que a pesar de haber pasado 200 años todavía no. No se veían las consecuencias o que yo creo que es la interpretación más plausible, que se refería a los eventos de mayo del 68, se lo habían pasado cuatro años, pero aún así, en ambos casos yo creo que el punto es, cuando tú tienes un gran shock a una economía, a una sociedad, los efectos políticos de este shock necesitan algunas veces 20 años para ser digeridos. Los partidos se ajustan, los candidatos exstemas. Déjame que te ponga un ejemplo muy sencillo, tengo yo aquí un estudiante en PEN, Javier Taso, que está pensando en este tema, Tú imagínate que tu partido político cambia de posición y tu votante mediano deja de creer en esa posición, o tu votante mediano cambia de opinión, pero tú eres un senador en Estados Unidos y tú eres un senador que tienes reconocimiento popular y la gente te vas a ir votando porque te conoce y además tú tienes muchos medios económicos. El efecto político del cambio de tu partido lo mismo necesita quince, veinte años. Esto es, por ejemplo, lo que se ve en el sur en EE UNU. Cuando los demócratas en el sur se giran muy a la izquierda, el sur no empieza a elegir a republicanos al día siguiente. Tarda diez, veinte a quince años en elegir republicanos porque el senador demócrata es el incumbent. Tiene la ventaja de estar ahí. Entonces, esto es lo que yo creo que ha pasado en muchos países occidentales. Tú tienes

00:40:00

Jesús Fernández Villaverde: la gran crisis financiera o la gran recesión de 2008. Esto lleva a dos problemas fundamentales. Uno, una enorme pérdida de legitimidad del establishment. La gente dice, nosotros teníamos unas élites político económicas que nos han llevado a esta crisis a un enorme coste financiero y económico. A mí esta élite no me gusta. Y segundo, lo que tienes después de la gran crisis financiera es una serie de cambios dentro de las economías de los países que tienen unos costes que se tardan también muchos años en verse. Entonces, por ejemplo, en el caso de España t la única manera por la que España puede salir de la gran crisis financiera es embarcándose en una política o en un modelo económico donde salarios no crecen. Básicamente los salarios en España no han crecido desde 2008. Y que el salario no te crezca por un año, pues no pasa nada. Por dos años te empieza a molestar. Pero cuando se nota de verdad es 17 años después. Entonces, lo que yo veo es que toda la política en occidente en 2025 es todavía la digestión de lo que pasó en 2008.

Ángel Alvarado: Todavía.

Jesús Fernández Villaverde: OK, vale. Entonces tú dices, bueno, cómo puede ser posible que nuestro índice, a que por cierto no le decimos que hubo una gran recesión en 2008, el índice lo identifica esto, el solito te diga que ese es el momento en el que cambia. Porque es en el 2018 donde se abren la caja de Pandora de todos los eventos que abajo a baja frecuencia, las bajas frecuencias están cambiándolo todo en Occidente. Entonces, si la gran recesión de 2008, Trump jamás habría ganado las elecciones en el 2016. No habría ocurrido. No habría ocurrido. Y sin la gran recesión, él tampoco habría vuelto a ganar en el 2024. Entonces, lo que tú estás viendo ahora de EEUU imp poner aranceles al comercio con Europa en 2025, en julio del 2025, es la respuesta política endógena a lo que pasó del 2008 a 2011, que necesita ser digerida por 16 años por el sistema político. Eso es lo que yo he estado intentando argumentar. La semana pasada publiqué algo en España, que eso es lo que nos está ocurriendo con España. España está quemando una serie de etapas políticas que son todavía la consecuencia de la Gran Recesión, y que de hecho, la siguiente etapa política va a venir en el 2030. A nosotros nos quedan todavía cinco o seis años de digerir estas cosas y.

Ángel Alvarado: Cambiarlo todo de manera completa, como la Gran Depresión. Jesús generó pues el nacionalismo Europa y ahora estamos como un cierto paralelismo. ¿Dónde termina todo esto?

Jesús Fernández Villaverde: ¿Cuál es el camact efect? Claro, tú imagínate en un mundo contrafactual, y esto lo explico siempre en clase, tú imagínate en un mundo con RAF actual que Hitler se para en el 38. Vamos, para los oyentes que no tengan la historia de Alemania  los años 30, la cabeza, él toma el poder el 30 de enero de 1933, lo que en alemán llama la toma del poder Mar Reinfuch. Y bueno, consolida su poder. ¿Y luego que hace? Va y remilitariza Renania, y luego va y se libra del Tratado de Versalles, y luego va y se anexiona a Austria, donde Por cierto, el 95% de los austríacos o el 90% de los austríacos hubiesen votado que sí a a una unión, incluso si hubiese sido un referéndum plenamente democrático. Retoma los Sudetes, donde también hay una inmensa mayoría para la reunificación con Alemania. Y en ese momento se par, y en ese momento dice mira, yo he librado Alemania, hecho que Alemania se recupere económicamente, me he librado del Tratado de Versalles, he reunificado a prácticamente todos los alemanes que hay en el mundo, toda la gente de habla alemana que hay en Europa. Vale, me queda todavía Tanzing y Memel, pero bueno, eso tiene poca importancia. Y me paro aquí Cl él nunca se hubiese parado, porque la dinámica interna del nacionalsocialismo impedía que esto ocurrie. Pero es en el contrafactual. Claro, lo mismo el partido Nacional está en el poder en Alemania por 40 años. ¿Vale? Y entonces lo que tú ¿A dónde habría ido Europa Occidental con 40 años de una Alemania dominada por el Partido Nacionalsocialista? Es decir, que las consecuencias de lo que fue la llegada al poder de Hitler, que sólo fue posible gracias a la Gran Depresión, lo mismo las habrías tenido 50 años después. Pero incluso en el mundo real, sin la llegada de Hitler al poder, nunca habrías tenido algo como la Segunda Guerra Mundial. Si la Segunda Guerra Mundial, Alemania no hubiese sido dividida entre Alemania Federal y Alemania Democrática,

00:45:00

Jesús Fernández Villaverde: el Este y el Oeste. Y esto nos acaba hasta el 91, hasta el 89, con la CAA del muro y la reunificación del 90. Con lo cual la digestión de alguna manera de La crisis del 29 en Alemania dura hasta 1990 y unar. Y eso es lo que yo creo que los economistas no terminamos de entender, y por lo que pensar desde esta perspectiva de geopolítica y geoeconomía te permite ver las cosas desde una perspectiva mucho más grande.

Ángel Alvarado: Sí, es muy interesante, Jesús, porque además esto son consecuencias para la humanidad larguísima, como la Gran Recesión, ahora la Gran Depresión. La Gran Depresión, ahora la Gran Recesión. Y en su momento los economistas, no sé, tal vez la gente está como en otra cosa, pensando que es algo temporal, es un choque, etcétera. No sé la ciencia que puede responder para esto, pero las implicaciones son grandísimas.

Jesús Fernández Villaverde: Claro, efectivamente. Yo lo que te voy a poner otro ejemplo, que esto se lo explico mucho a todos los economistas de América Latina que yo conozco. Tú imagínate que tú y yo somos. Tú eres el presidente, te voy a hacer el jefe, tú eres el presidente y yo soy el ministro de Economía, vamos a llamarlo de tu país medio de América Latina, el PMAL, República Media de América Latina, RMA L. Y estamos sentándonos, tomándonos un café en el verano de 1945. Entonces tú y yo estamos hablando, Jo, Ángeles, que fíjate la situación en la que estamos. Nosotros somos República Media de América Latina, ha montado un modelo económico desde aproximadamente 1870, que está basada en la exportación de mercaderías, de commodities, y no nos ha ido mal. Hemos construido un Estado liberal moderno, el país ha modernizado la capital parece europea, hay una ópera y hay un teatro. Es verdad que las zonas rurales siguen siendo muy pobres, pero hemos pasado de ser un país muy pobre a un país de renta media. Y te digo, vale, pero. Pero Ángel, fíjate lo que nos ha pasado. Nosotros exportábamos mercaderías. Ya ha llegado la Primera Guerra Mundial en 1914. Esto fue un choque tremendo, vale, no recuperamos. Pero luego en el 29 nos llega la Gran Depresión. Ya dejas de poder exportar, porque, por ejemplo, los británicos, que eran nuestro principal mercado, pasan lo que ellos llaman las preferencias imperiales y más o menos nos ajustamos. Pero en el 39 te llega la Segunda Guerra Mundial, que tiene unos efectos en América Latina tremendos, que a la gente a esto se le olvida, pero tiene unos efectos de primera magnitud, porque apenas hay combate en América Latina. Pensamos que aquello no tuvo mayor importancia. Pero la tú entonces te dijo Ángel, ¿De verdad nosotros queremos apostar por un modelo de crecimiento basado en las mercaderías y en la exportación? Si es que lo mismo mañana tenemos la Tercera Guerra Mundial.

Ángel Alvarado: Clar.

Jesús Fernández Villaverde: Entonces te digo, pues vamos a pensar en este modelo de sustitución de importaciones. De repente el modelo de sustitución de importaciones, que parece una cosa expos tan absolutamente absurda, tiene sentido Si tú lo que estás preocupado es de que el mundo no se vaya integrar, de que el mundo no se va a globalizar. Hombre, ahora, desde la perspectiva del 2025, nos reímos del ministro y del presidente que en el 45 decidieron optar por esta medida. Pero tú imagínate que la guerra de Corea se sale de sitio y hay una guerra nuclear entre la Unión Soviética, China y Estados Unidos. Aquello de Corea y Japón no hubiese funcionado nunca. Mientras tanto, nosotros ahora Estamos en el 2025 organizando una conferencia en honor de Fernández Villaverde, aquel ministro de Economía que en el 45 se dio cuenta que el futuro era la sustitución de importaciones.

Ángel Alvarado: Y Perón, por otro lado, el gran salón.

Jesús Fernández Villaverde: Pero ves lo que te digo, que es decir, tú tienes que tomar una decisión como país sobre tu modelo de crecimiento económico. Sobre todo los países de América Latina. Estoy utilizando muchos ejemplos de América Latina y de España, porque creo que es más interesante para la audiencia que pensar esto no es el problema de Estados Unidos, esto no es el problema de Rusia. Tú eres Uruguay, tú eres Chile. Cómo tú tienes que tomar. Si tú eres Chile, básicamente tú tomas la geopolítica mundialomdadaú apenas tienes influencia la geopolítica mundial. Entonces, todas tus decisiones de modelo económico para Chile por los próximos 50 años dependen de que aciertes con la apuesta de hacia dónde daba el mundo geopolíticamente.

Ángel Alvarado: Ya, claro.

Jesús Fernández Villaverde: Y que el tipo de interés mañana del Banco Central de Chile sea 25 puntos básicos más arriba o más abajo, es. Es. No es que sea de segundo orden, es que es de tercer orden. Vamos a ver, yo no te estoy diciendo que si yo soy el primero que dice que mira, un banco central tiene que hacer las cosas bien y por supuesto el banquero central tiene que ser inteligente

00:50:00

Jesús Fernández Villaverde: y tiene que tomar la decisión correcta. Simplemente quiero decir que tú abres el American Economic Review y hay 500 papers sobre si el tipo de interés del Banco Central de Chile Tiene que ser 4 com 75 o 450. Y apenas hay papers que se preguntan si tú eres Chile en 1945, ¿Cómo miro al mapa de la economía mundial y decido que es lo óptimo para mí como Chile, para hacer? ¿Para garantizar el crecimiento económico?

Ángel Alvarado: Un poco clarojo este análisis es que América Latina apostó mal ese juego geopolítico en cierta manera.

Jesús Fernández Villaverde: Claro, efectivamente ellos se equivocaron. Yo siempre el ejemplo. Mira, te voy a poner otro ejemplo que utilizo muchas veces. Cuba. Cuba en 1959, según los datos estándar, pues del PENWL Table, tenía básicamente la misma renta per cápita que España. ¿Por qué selecciono el 59? Porque es el año en el que hay la revolución en Cuba cuando Castro llega al poder y es el año en el que España se abre, hace un plan de estabilización absolutamente ortodoxo, El Fondo Monetario, que se llama el plan de estabilización.

Ángel Alvarado: Claro.

Jesús Fernández Villaverde: Ya ves dónde están las dos economías en el 2025. Claro. Entonces la gente muchas veces me dice, no, pero es que esto la culpa no la tiene Cuba, la culpa la tiene EEUU que ha impuesto sanciones en Cuba. No, no, no, no. Esto es estúpido. Esto. Este argumento es absurdo. Porque lo que tú no puedes pretender es que si soy Cuba y le meto el dedo en el ojo a EEUU, EEUU no va a responder.

Ángel Alvarado: Le mete unos misiles allí.

Jesús Fernández Villaverde: Claro. ¿Entonces, que? ¿Qué pretendes que va a pasar? Vale, entonces, mira, un diplomático español muy, muy importante que no vaya a citar, me dijo una vez, ¿Sabes cuál es la lección número uno de diplomacia en España?

Ángel Alvarado: ¿Cuál?

Jesús Fernández Villaverde: Tú te sientas detrás del embajador francés, esperas y cuando haya que votar, ves cómo levanta la mano el embajador francés y tú la levantas igual.

Ángel Alvarado: OK, vale.

Jesús Fernández Villaverde: Dice, esto es lo principal que hay que saber de política exterior española. Y si lo fijas, toda la política exterior española en los últimos 300 años ha sido esto. Los pactos de familia que tuvieron tantísima importancia en América Latina por. Por qué España y Francia están juntos en la guerra de independencia de Estados unuásicamente y el único momento en el que esto se rompe es cuando Napoleón invade Francia Y por eso sois independientes.

Ángel Alvarado: Claro, sí, correcto, correcto.

Jesús Fernández Villaverde: Entonces, toda la política exterior española es estar a buenas con los franceses. Eso es lo número uno y número fundamental. Entonces esto puedes decir, oye, en una mierda que España tenga siempre que tragar con la bobada que se le ocurrió a los franceses. ¿Hombre, pues sí, pero qué vas a hacerle?

Ángel Alvarado: Claro, claro.

Jesús Fernández Villaverde: ¿Entiendes? Entonces a mí cuando la gente me dice es que Cuba tiene el derecho a tener su propia política económica y sus propias decisiones. Sí, pues derechos tenemos todos a muchas cosas, pero el mundo no funciona así.

Ángel Alvarado: Es realpolitik. Clo.

Jesús Fernández Villaverde: Esto es realpolitik. Entonces, si tú eres Cuba, lo que tienes que hacer es estar siempre a buenas con Washington.

Ángel Alvarado: Val.

Jesús Fernández Villaverde: Entonces tú eres Cuba y cuando gana Biden, tú llamas a Biden y le cuentas lo guapísimo, lo fantástico que es Biden y como tú estás absolutamente comprometido con diversity, equity and inclusion en Cuba hay mucho, hay mucha diversidad racial. Y el día que gana Trump fuera los programas de diversidad y tú en realidad Trump, yo maga phnomenal make cu a gr game. Y entonces esto es lo que tú tienes que asumir. Y uno de los problemas que yo creo que en América Latina nunca se ha terminado de apreciar es que muchas de las decisiones de geopolítica o de una expresión equivalente que es de la gran estrategia de tu país, no toma comodado que te guste o no te guste Estados Unidos está ahí y es.

Ángel Alvarado: Tu vecino, no el caso de México.

Jesús Fernández Villaverde: Y lo va a ser siempre. Y lo va a ser siempre. Entonces, esto es lo que yo creo que la geoeconomía te pone encima de la mesa de una cosa mucho más obvia y te lo hace tan obvio y tan claro que te das cuenta que eso es lo que tú tienes que decidir como país. ¿Entonces, bueno, pues esto sabes que lo han entendido mejor que nadie quién es? Los canadienses. Incluso a pesar que ahora estén un poco a malas, pero en realidad están a malas un poco. Son cuatro. Es meramente teátrico. Canadá, desde 1840 básicamente ha estado buenas con EE UNU y bueno no les ha ido mal no, para nada, para.

Ángel Alvarado: Nada Bueno muy interesante esto Jesús, creo que hemos cubierto una gran cantidad de temas es un episodio extraordinario muchas gracias.

Jesús Fernández Villaverde: Por haber estado acá nuevamente Vale, muchas gracias Ágel.

Ángel Alvarado: Esto fue Cheteris Parius el podcast de economía en español del PEN Initiativey for Stud of markets en el departamento

00:55:00

Ángel Alvarado: de economía de la universidad de Pensnnsylvania. Aquí discutimos el pasado, el presente y el futuro de la economía en español haciendo especial seguimiento América Latina. Yo soy Ángel Alvarado, me gustaría saber más de ustedes nos pueden contactar a través del PEN abajo cheteries en Instagram y Twitter.