Ángel Alvarado: Bienvenidos a Ceteris Paribus, el foro de economía de la Universidad de Pensilvania. Acá discutimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Tenemos hoy el placer de tener como invitada a Adriana Borsner Herrera de Citadel. Ella es una política venezolana experta en las relaciones Rusia América Latina y en especial con Venezuela, experta en política exterior comparada y acaba de publicar, bueno, publicó el año pasado un artículo con Macram Hallwan sobre las relaciones, los factores nacionales e internacionales que configuran la alianza ruso venezolana. Y ese es el tema que queremos hablar hoy con ella. Adriana, bienvenida.
Adriana Borsner Herrera: Gracias Ángel por la invitación. Encantada de poder estar aquí y conversar contigo sobre mi artículo con el profesor Haluani acerca de las relaciones entre Venezuela y Rusia.
Ángel Alvarado: Mira, este es un tema de los cuales mucha gente especula no solo dentro sino también fuera de Venezuela. Cualquier persona por allí te la consigue y dice no, bueno, pero es que la influencia rusa, iraní, china con Venezuela, eso explica todo. Y yo digo, bueno, pero esa gente que idea tiene sobre el asunto y que sí es verdad que es muy importante, pero yo creo que mucha gente opina y dice que es que no, como están los rusos, eso no hay manera de que Venezuela se democratice y todo este tipo de cosas. Y creo que decidimos invitarte para tratar de entender esto un poco más. No es para nadie un secreto la profunda crisis que hay en Venezuela desde hace mucho tiempo, pero especialmente después del 28 de julio. Y toma importancia pues el soporte, la ayuda, el apoyo que le da desde el punto de vista geopolítico, pero también material en términos militares, económicos, en este caso de Rusia. Entonces, primero de estos, Venezuela un poco ubicarla en este contexto, el ascenso de Venezuela, Hugo Chávez y la relación con Rusia y luego como esa relación de específicamente Nicolás Maduro con Rusia. Y yo quisiera comenzar que tú, pues a las personas que nos están escuchando, nos dieras el contexto de cómo son esas relaciones. Tal vez uno de los primeros países que reconoció la independencia de Venezuela fue Rusia. También presto un apoyo importante a Francisco Miranda, Catarina la grande Zweitausendein y hay una relación muy antigua entre Rusia y Venezuela. ¿Pero bueno, un poco para hacer esto un poco más acotado, cómo es la historia de Venezuela con la Unión Soviética primero que comenzó en la década de los 40 y cómo esa relación con la democracia venezolana cambió a partir del ascenso Hugo Chávez al poder?
Adriana Borsner Herrera: Sí, bueno, Ángel, bien, como tú bien dices, la relación entre Rusia y Venezuela comenzó mucho antes de lo que formalmente conocemos como las relaciones diplomáticas establecidas entre ambos países en la década de los 40 del siglo 20 también depende de cómo nosotros interpretemos lo que es una relación. Como bien dices tú, en realidad la relación diplomática, los contactos políticos entre Rusia y Venezuela comenzaron mucho antes de los 40. Ya según documentación histórica de la cancillería venezolana, se encuentra un hombre de apellido Bure que sirvió como embajador o representante consular de Rusia en Venezuela en el siglo 19. Ÿ aunque este fue quizás un nombramiento meramente honorario honorífico, su mención ya da cuenta, como tú mencionabas, de las primeras relaciones entre el aquel imperio ruso y Venezuela. Durante el siglo 20, la relación entre la Unión Soviética y Venezuela se caracterizó más bien por un comercio marginal 1 cooperación política bastante marginal. Es decir, ni para Venezuela la Unión Soviética era importante y tampoco Venezuela era particularmente importante para la Unión Soviética. Y esto obviamente tenía que ver por cómo el sistema internacional estaba configurado en ese momento, esa división entre este oeste, esa división entre comunismo y capitalismo, pero también por los fuertes lazos que Venezuela tenía con los EE.UU. y entonces, aun cuando Venezuela era un aliado importante para los EE.UU. en 1945 se establecieron formalmente las relaciones diplomáticas entre la Unión Soviética y Venezuela. Carlos Andrés Pérez fue posteriormente el primer presidente venezolano en visitar la Unión Soviética. Esto ocurrió en el año 1976, si no me equivoco. Y luego de esa visita, otras visitas siguieron dándose entre la Unión Soviética de aquel momento y Venezuela, particularmente de miembros del Congreso nacional venezolano y por supuesto, representantes soviéticos que viajaron hacia Venezuela. Luego Venezuela va a reconocer la Federación Rusa como la sucesora de la Unión Soviética en diciembre de 1991,
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Adriana Borsner Herrera: tras el fin de la guerra fría y por supuesto la caída del muro de Berlín. Y vamos a ver que durante todo lo que va a ser la década de los 90 se van a firmar uno que otro tratado, uno que otro acuerdo, sobre todo de amistad y de cooperación, quizás política y de cooperación comercial, pero siempre manteniéndose, si se quiere, una relación marginal. En la década de los 90, sin embargo, eso va a cambiar completamente cuando Vladimir Putin y Hugo Chávez llegan al poder tanto en Rusia como en Venezuela, lo cual es interesante porque casi que llegan en paralelo o llegan casi que al mismo tiempo como presidentes de sus países. Y es a partir del año 2001 que la relación bilateral empieza a ganar mucho más notariedad ÿ bajo las presidencias de estos dos líderes, debido a varios puntos en común y afinidades personales. ¿Entre esas afinidades compartidas, fundamentalmente se encontraba la creación de un mundo multipolar o de nuevos polos de poderes internacionales que rompieran con la hegemonía global de los.
Ángel Alvarado: EE.UU. ambos en ese momento, 1999, esto lo tenían claro?
Adriana Borsner Herrera: ¿Sí, eso ya, eso lo tenían claro, sobre todo digamos Hugo Chávez que abiertamente ya con sus discursos daba entrever de que no iba a ser necesariamente un aliado de los EE.UU. no? Ya él como candidato presidencial, si bien tímidamente no estaba en contra de los EE.UU. ya cuando es presidente de Venezuela ya uno empieza a ver un discurso mucho más confrontacional con respecto a los EE.UU. vladimir Putin de hecho no lo fue en un principio, porque tenemos que recordar que Vladimir Putin viene de una presidencia de Boris Yeltsin zweitausendein caótica, que no dejó una Rusia precisamente fortalecida, sino más bien una economía completamente debilitada, pero con un líder, en este caso Boris Yeltsin, que fue muy aliado de los EE.UU. particularmente con Bill Clinton. Entonces claro, Vladimir Putin si se quiere rompe con lo que ocurre con Boris Yeltsin. Él no lo hace de manera inmediata. Hugo Chávez sí lo hace de manera inmediata.
Ángel Alvarado: Putin visitando a Bush en Maine o alguno de los ranchos de los Bush en España.
Adriana Borsner Herrera: Sí, claro. Y además Vladimir Putin fue uno de los primeros que habló para respaldar a los EE.UU. tras los ataques terroristas del 2001. Rusia fue el primer país, creo yo, que fue el primero en ofrecerle apoyo a los EE.UU. por los ataques terroristas. Entonces, digamos, esos primeros años de Vladimir Putin no eran necesariamente de confrontación contra los EE.UU. ni discursiva ni en la práctica. Pero con Venezuela, con Chávez, sí vamos a ver, particularmente luego del año 2002, de que esa confrontación va a ser mucho más directa, va a ser mucho más pública, pues a razón de los hechos acontecidos en Venezuela, pero también a razón de las políticas de EE.UU. hacia Venezuela. Entonces vamos a ver que esta relación no va a crecer de forma aislada a los cambios de que estos dos países van a experimentar a nivel nacional, más bien dependiendo de lo que estaba ocurriendo a nivel doméstico. Estos dos líderes, tanto Vladimir Putin como Hugo Chávez van a empezar a ver convergencias y van a empezar a ver puntos en común que van a hacer que esa relación empiece a estrecharse muchísimo más. Ambos líderes estaban interesados, por supuesto, en desafiar el contexto internacional y se alinearon contra EE.UU. vladimir Putin además visitó Venezuela como primer ministro en abril del 2010, mientras que Hugo Chávez visitó Rusia en nueve ocasiones entre el año 1999, el año 2000 hasta el 2013. Luego Dmitry Medvénev, quien tuvo un solo período como presidente de Rusia, también visitó Venezuela en noviembre del 2008 como presidente de la Federación Rusa. Y luego posteriormente Nicolás Maduro ha visitado Rusia al menos en cinco ocasiones, con lo cual da cuenta de la importancia que ha tenido Rusia, al menos de principios del año 2000 en adelante, para la política exterior venezolana.
Ángel Alvarado: Entonces, fíjate, tú dices en tu artículo algo que me pareció muy, muy significativo, que es que llamas a Venezuela un peón geopolítico de mediano tamaño de Rusia en el Caribe, que implica riesgos para Rusia. ¿Y digo qué gana Rusia? ¿Qué gana Venezuela en esto? Tú mencionas en el artículo, pues la votación de 2019 en las Consejo de Seguridad. Rusia para Venezuela es un seguro en el Consejo de Seguridad. ¿Pero cómo es eso? ¿O sea, cómo funciona esto?
Adriana Borsner Herrera: Bueno, yo creo que la pregunta
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Adriana Borsner Herrera: va dirigida más hacia cuál ha sido la importancia del liderazgo internacional de Putin para Maduro. Y yo creo que el liderazgo de Putin ha sido importante para Maduro en muchas áreas, pero particularmente cuando nosotros evaluamos lo que han sido las sanciones económicas y lo que ha sido, por ejemplo, las llamadas crisis presidencial del año 2002 1019, en donde con las sanciones económicas hemos visto como individuos específicos del gobierno de Maduro empezaron a sufrir por esas sanciones económicas, pero también hemos visto cómo gente dentro de Venezuela ha también visto lo que han sido las consecuencias de esas sanciones económicas. Debido a esas sanciones, pero también debido a lo que es el poder geopolítico internacional que tiene Rusia a nivel internacional, Maduro se ha visto beneficiado. ¿En qué sentido? En que ha tenido en Rusia un país 1 economía que ha podido extenderle la mano para que para poder tratar de solventar o para tratar de aminorar las consecuencias de las sanciones económicas y tratar de divertir, por ejemplo, esas consecuencias de las sanciones económicas, por ejemplo, teniendo dinero en Rusia o tratando de que empresas rusas puedan vender el petróleo venezolano Ÿousand a mercados que debido a las sanciones, pues Venezuela directamente no lo puede hacer.
Ángel Alvarado: Eso por un lado.
Adriana Borsner Herrera: Exactamente. Pero lo segundo es de que obviamente, como bien mencionas, el poder de veto que tiene Rusia en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas ha sido importante, porque mientras EE.UU. ha tratado de pasar resoluciones contra el gobierno de Maduro, particularmente en 2019, y posteriormente algunas Rusia y China, no solo Rusia, se han opuesto, impidiendo que cualquier posible actuación de EE.UU. en Venezuela pueda llevarse a cabo. Entonces creo que eso también da cuenta no solo del poder que tiene Rusia y China dentro de la organización, pero también da cuenta de la posibilidad también que ha tenido Rusia de influir sobre ciertas acciones posibles a nivel internacional y que no se han podido dar. Eso por un lado. Y lo segundo es de que a pesar de que es algo como no verificado, sin embargo, también Rusia ha jugado un papel dentro de las negociaciones que han existido en Venezuela a distintos momentos a partir del año 2019. Es decir, la crisis en Venezuela no se va a solventar nada más teniendo países como EE.UU. o como Brasil o como México, si no se tiene, por ejemplo, países como China o Rusia involucrados.
Ángel Alvarado: Claro, sí, de hecho, ellos han sido en las negociaciones entre gobierno y oposición, han sido, al menos el caso de Rusia ha sido un acompañante del lado del gobierno de Maduro. Y yo creo que en esta relación que ya es larga, de 25 años, un hito fundamental es la cooperación militar Rusia Venezuela. ¿Háblanos un poco más de esto, cuándo ocurrió? ¿Cómo se benefician ambos de esta cooperación? ¿Ÿousand y bueno, nuevamente, qué están ganando cada uno en esto?
Adriana Borsner Herrera: Bueno, como yo estaba mencionando anteriormente, hay que recalcar que esa relación ruso venezolana de principios de la década de los 2000 derivó de un interés personal entre Hugo Chávez y Vladimir Putin, y también por ese interés común de hay que contrarrestar el poder estadounidense a escala global. Durante mucho tiempo, la afinidad entre Chávez y Putin estuvo en el centro de la cooperación, reforzada con numerosos viajes, como mencioné antes, viajes oficiales Asia y desde Rusia y Venezuela, así como la firma de diversos acuerdos bilaterales y multilaterales que no eran exclusivos o meramente en el ámbito militar. Pero solo entre el año 2001 2019, es decir, todo el gobierno de Hugo Chávez más parte del gobierno de Maduro, Rusia y Venezuela firmaron más de 170 acuerdos. Sin embargo, se desconoce el número exacto de los acuerdos y además el dinero involucrado y digamos, las políticas específicas de esos acuerdos de esta alianza bilateral da la falta de datos y por supuesto la opacidad de las instituciones gubernamentales tanto en Rusia como en Venezuela. La mayor parte de los acuerdos firmados entre Rusia y Venezuela tienen que ver con comercio, inversiones en el área de petróleo y gas, [sos/eos], armas y por supuesto, equipos militares como tú mencionabas. Ahora bien, cuando se trata de lo que es la cooperación militar específicamente, desde al menos el año 2005, Venezuela ha comprado diversas armas a Rusia mediante la firma de un acuerdo de armas por más de $2900 millones a cambio de aviones de combate rusos. Rusia además ha proporcionado helicópteros de combate, bombas guiadas, misiles antibuque, helicópteros de transporte, cañones
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Adriana Borsner Herrera: y morteros autopropulsados y misiles anti tanque, entre otras armas. Debido a esta compra pasada y la presencia incluso de técnicos rusos militares no solo en el pasado, sino también recientemente en Venezuela y buques militares arribando a Venezuela, algunos expertos en EE.UU. temieron que Venezuela en algún momento se pudiera convertir en el principal cliente armamentístico de Rusia en América Latina. EE.UU. ha empezado a desechar esta posibilidad debido a que China parece ser un competidor más importante incluso en el ámbito militar. Y Rusia está más debilitada hoy con su presencia militar en la región latinoamericana por diversas razones, pero particularmente, por supuesto, la guerra en Ucrania. Entonces, aun cuando la venta de armamento y equipo militar ruso Venezuela sigue siendo importante en cierto sentido, creo que el efecto mediático de estas compras ha sido aún mayor que lo que realmente se ha podido comprar de armamento ruso en Venezuela. ¿Por qué? Porque hay que tener algo muy claro. Cuando la firma del acuerdo se dio en el año 2005, Venezuela realmente no estaba comprando armamento de punta, no estaba comprando un armamento de última tecnología. Lo que Venezuela realmente estaba haciendo era adquirir armamento que ya a los rusos no les importaba tener y que era armamento además que ya estaba dado de baja o de que fue armamento que fue muy útil durante los tiempos de la Unión Soviética, pero de que ya no era útil para mantenerlo dentro de Rusia. ¿Entonces, qué hizo Rusia y del cual se benefició Rusia? De vender un armamento que estaba obsoleto, que ya ellos no querían, que lo vendieron casi como si fuera un armamento nuevo y que por supuesto eso le permitió en gran medida a Rusia a empezar a cambiar y a proyectarse realmente como un estado armamentista que si iba a adquirir una tecnología de punta. Entonces, mientras estaba desechando un armamento que ya estaba obsoleto y se lo estaba dando a Venezuela, por otro lado, Rusia sí estaba adquiriendo armamento y tecnología de pregunta. Hay algo también que aclarar cuando yo mencionaba lo de China y es de que ese es un aspecto que no se conversa mucho, que no sé, quizás no se analiza demasiado lo de la importancia de China y el armamento. Ya en el año 2021, organizaciones no gubernamentales venezolanas como Control Ciudadano ya habían reportado, ya habían publicado informes sobre la adquisición, recepción e incorporación de armas y equipo militar chino entre los años 2017 2021. Hoy en día China y Rusia y me atrevo a decir que China principalmente es uno de los mayores proveedores de armamento para Venezuela.
Ángel Alvarado: Si los radares chinos creo que es una cosa que en el mundo militar está bueno, se estima que Venezuela tiene mucho de esto y que es sumamente importante en el sistema de defensa venezolano. Y fíjate tú que esta relación es muy, digamos, aunque se firmaron 170 acuerdos, como acabas de decir, más la cifra exacta, más de 170. Bueno, lo que uno recuerda son los temas armamentístico y petróleo y gas. De resto, tú ves como tú muestras en tu paper, la relación, la balanza comercial y no es una balanza muy activa, es una balanza pequeña, no hay mucha relación, a pesar de que de la relación política, con lo cual esto lo que es una relación política y geopolítica en la cual cada uno está tratando de alcanzar objetivos. Y mencionas entonces que se mete como por los palos China. ¿Qué papel juega China entre Venezuela y Rusia y cómo influye en la política exterior venezolana?
Adriana Borsner Herrera: Bueno, antes de responderte esa pregunta, también habría que mencionar que a pesar de que China quizás sí puede estar liderando ese comercio o esos acuerdos milaterales con Venezuela, eso no quiere decir que Rusia se esté quedando atrás o no esté haciendo absolutamente nada. Y aquí quiero por ejemplo, mencionar lo que es la actuación del grupo Wagner en Venezuela, pero también en otras partes del mundo, que es una empresa militar privada que también ha participado en el entrenamiento de unidades de combate de élites venezolanas. El grupo Wagner es conocido precisamente por sus operaciones globales y presuntas violaciones además de los derechos humanos y que ha estado activo en diversos conflictos como es el sirio, como es el ucraniano, pero también ha estado presente en varias naciones africanas y eso está comprobado. Sus métodos además combinan, por ejemplo, acciones militares con funciones de apoyo y también brindan consultoría a diversos cuerpos de seguridad en diversas partes del mundo. Y se ha constatado por varios reportes de que, por ejemplo, el grupo Wagner estuvo presente en el año 2019 en Venezuela
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Adriana Borsner Herrera: y también ha estado presente en las protestas de el año de este año luego de las elecciones presidenciales de julio, de 28 de julio. Entonces, si bien es cierto que quizás Rusia no está, digamos, activamente hoy día con Venezuela dando armamento y Venezuela pagando por ese armamento venezolano, también tenemos que entender de que también hay otro tipo de ayuda rusa que si ha podido ser posible de dar a el gobierno de Maduro, precisamente porque el objetivo esencial es que Maduro se mantenga en el poder.
Ángel Alvarado: Los mercenarios pueden ser rusos, pueden ser venezolanos, digamos.
Adriana Borsner Herrera: No se sabe, no se sabe, no se sabe porque precisamente y ya desde hace tiempo, como mencionaba, existe una opacidad total pues de lo que son los acuerdos. La Asamblea Nacional desde desde hace años que quizás ni siquiera es capaz de poder ver miembros de la Asamblea Nacional, de poder ver lo que realmente es el acuerdo completo entre Rusia, Rusia y Venezuela. Muchos de ellos no estoy hablando nada más de los militares, estoy hablando de cualquier otro tipo de acuerdo entre Venezuela y Rusia. Entonces, y además de que obviamente y eso no es nada más típico del caso venezolano y ruso, eso es típico también incluso de casos estadounidenses que hacen uso de mercenarios. Eso es algo que muchas veces no están en el papel.
Ángel Alvarado: Claro.
Adriana Borsner Herrera: Entonces ese tipo de ayuda va más allá de acuerdos formales entre dos países, entre dos estados. [sos/eos] entonces es importante aclarar de que si bien la cooperación militar entre Rusia y Venezuela ha mermado. Eso no quiere decir que no exista una cooperación quizás por detrás de cortinas o por debajo de mesa entre Rusia y Venezuela precisamente para tratar pues de alguna manera de permitir que el gobierno de Maduro se mantenga en el poder y que Maduro se mantenga en el poder. Ahora bien, tú preguntabas cuál era el papel que juega China en la relación entre Venezuela y Rusia y quizás como eso llega a influir en la política digamos entre estos dos países. La relación China Venezuela y Rusia Venezuela puede verse como una relación más bien de complementariedad para Venezuela, ya que obtiene diversos beneficios tanto de Rusia como de China Zweitausendein. Es decir, hay que entender de que Venezuela estando en el centro no va a obtener las mismas cosas que obtiene de China de Rusia. Mientras de China puede obtener dinero, de Rusia puede obtener por ejemplo apoyo político y diplomático. ¿Y eso ocurre con cualquier relación no? Uno trata de diversificar precisamente las relaciones porque uno sabe que uno de un país puede obtener ciertos beneficios pero no va a tener esos beneficios de otra relación. En este caso, para el caso venezolano, si hablamos de beneficios económicos y financieros, en este momento la relación China Venezuela ha sido mucho más provechosa para el gobierno de Maduro debido al poder económico y financiero de China y por el poder de inversión chino a escala global. Sin embargo, esa inversión ha ido mermando no solo por problemas propios de la política y economía venezolana, sino también por cambios de estrategia y la propia dinámica de la economía china. Entonces Rusia y China están claros en que la competición entre ellos no es beneficiosa cuando vamos a hablar del caso venezolano. Por ello las alianzas en este sentido parecen ser una extensión de una relación por conveniencia, siempre teniendo presente de que el objetivo no es pelear entre ellos, no pelear por Venezuela o por mercados o alianzas como el venezolano o cualquier otro, sino crear estrategias contra el enemigo común que en este caso es EE.UU.
Ángel Alvarado: Hay una cosa que es enemigo común entre estos países que además no son democracias. Y bueno tenemos el tema de las sanciones que es un tema súper debatido en Venezuela y en la región. Sabemos muy bien que la economía venezolana ya había colapsado mucho antes de las sanciones petroleras que 2019 y las financieras que es 2017. Y bueno también sabemos pues que en el caso de China y Rusia han ayudado a que Venezuela, pero en este caso de Rusia han logrado que Venezuela burle esas sanciones. Hay que decir que sancionados Rusia e Irán no han colapsado como ha colapsado Venezuela, con lo cual Venezuela en este caso no ha aprendido cómo manejar una economía sancionada. Pero cuéntenos un poco cómo ha sido ese apoyo de Rusia hacia Venezuela, luego a las sanciones de 2019, que son las sanciones petróleo.
Adriana Borsner Herrera: Sí, bueno, imagino que la pregunta refiere a las sanciones que han sido impuestas
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Adriana Borsner Herrera: contra el gobierno de Maduro, individuos conectados con Maduro y otros en el gobierno. Es decir, las sanciones más recientes, 2017 en adelante.
Ángel Alvarado: Correcto.
Adriana Borsner Herrera: Sin embargo sí, claro. Sin embargo, hay algo que hay que aclarar y es que las sanciones económicas hacia Venezuela, aunque pocas o limitadas, ya habían sido impuestas cuando Hugo Chávez estaba en el poder. De las primeras que se impusieron, incluso estaban las sanciones de EEUU contra la venta de armas de origen estadounidense hacia Venezuela. Esas primeras sanciones se dieron por la preocupación de los vínculos que tenía precisamente Venezuela Venezuela con Irán y Cuba y que además había una preocupación de que dichas armas terminaran en manos de la guerrilla colombiana o de grupos de alguna manera vistos por EE.UU. como terroristas. Esto precisamente ocurrió en el año 2006, cuando la prohibición a la venta de armas a Venezuela fue el resultado justamente de la falta de voluntad de Hugo Chávez de cooperar de alguna manera en la lucha estadounidense contra el terrorismo. Entonces eso hay que tenerlo claro, porque ante esta situación del 2006, Rusia desafió a EE.UU. y acordó vender más de 1000 cientos millones de dólares en aviones de combate a Venezuela. Es quizás una de las primeras veces en que Rusia dijo Bueno, un momento, te sanciona Venezuela, pero Venezuela es mi alegado, me importa poco, yo igual ÿ voy a desafiar esas sanciones y voy a apoyar a este aliado que tengo en Latinoamérica. Entonces, ya desde el año 2006 estamos viendo que Rusia desafía las sanciones estadounidenses hacia Venezuela y empieza a venderle armamento a Venezuela. Pero a partir del año 2018, en el contexto de las tensiones con EE.UU. y las sanciones económicas contra el régimen de Nicolás Maduro y digamos, otros individuos dentro del régimen o del gobierno de Nicolás Maduro, el régimen de Maduro encontró, por supuesto, en Rusia un defensor político y diplomático en instancias multilaterales como ya lo hemos mencionado, como el Consejo de Seguridad de la Organización de Estados de Naciones Unidas. Y debido precisamente ese poder de veto es que Rusia ha podido vetar resoluciones contra Venezuela. Además de eso, Rusia sirvió también de alivio económico para Venezuela ante las presiones de las sanciones económicas, cuando ciertas empresas rusas adquirieron la participación venezolana en la estatal rusa Rosneft para continuar la producción de petróleo venezolano. Rusia también ha ayudado a Venezuela a vender su petróleo a través de empresas intermediarias en mercados como el asiático, particularmente en India, y a desafiar las sanciones económicas mediante la creación de la criptomoneda llamada petro. Empresas nuevas relacionadas con Rusia y básicamente desconocidas como Aerotrading, que tienen base en Uruguay y Zeus Exchange con base en Singapur, además han contribuido al establecimiento de esa criptomoneda del petro. Entonces, en general hemos visto de que sí existen sanciones contra Venezuela, pero también hemos visto por otro lado, como Rusia y Venezuela paralelamente han podido tratar de generar pues, alternativas para que las consecuencias de esas sanciones no generen, digamos, un tumulto político dentro de Venezuela. Y además que también ya para el año 2022 vamos a ver de que ya con la guerra de Ucrania en el panorama, compañías petroleras rusas que solían ofrecer una solución alternativa a las sanciones comerciales de los EE.UU. Ÿousand hacia Venezuela, estaban lidiando por evitar otra serie de sanciones. Esto demuestra que compañías rusas han ayudado por un lado al gobierno de Venezuela, pero también hemos visto de que esa ayuda ha traído consecuencias para estas empresas rusas. Y ha sido más sanciones específicamente contra esas empresas que están ayudando al gobierno de Venezuela.
Ángel Alvarado: Correcto. Best trading. Y eso está relacionado con las sanciones secundarias.
Adriana Borsner Herrera: Correcto.
Ángel Alvarado: Ellos inmediatamente salieron de Venezuela, bueno, al menos abiertamente hicieron un cambio allí de accionario. No nos metemos en ese rollo, pero pero sí, completamente tiene es completamente cierto eso que dices. ¿Y crees tú que, digamos, Venezuela se va a ir acercando más a Rusia o se ha alejado después la guerra de Ucrania? ¿Venezuela va a tratar diversificar su alianza? ¿Yo veo Venezuela muy aislada, no? Porque, digamos, después de lo del 28 de julio, yo ya la izquierda democrática latinoamericana, para no entrar en detalles, ya tiene un plomo en el ala. La relación está muy complicada. ¿Esto va a hacer que Venezuela se acerque más a Rusia? ¿Cómo es esto? ¿Qué está pasando allí? ¿O qué puedes intuir tú de esa relación?
Adriana Borsner Herrera: ¿Bueno, yo creo que antes de empezar a responderte a esa pregunta, yo creo que también hay que tener
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Adriana Borsner Herrera: claro que y eso es algo que yo trato siempre de conversar con mis estudiantes en el salón de clase, no? Sobre todo porque, bueno, yo dicto la clase de política latinoamericana y creo que un problema fundamental cuando se habla de lo que es la izquierda y la derecha es que se tiende a entender izquierda y derecha como dos bloques homogéneos. Y creo que Latinoamérica nos da lecciones sobre entender de que la izquierda no es homogénea como tampoco lo es la derecha. Si por ejemplo, nosotros evaluamos Hugo Chávez, evaluamos, evaluamos los Ortega, evaluamos, por ejemplo, los Kirchner, evaluamos Bachelet, evaluamos Boric, nos vamos a dar cuenta de que la izquierda no es la misma. Entonces, más bien, si nosotros vemos el momento actual y lo que, por ejemplo ha hecho Gabriel Boric en Chile, de enfrentarse de manera tan pública y de manera tan tan encoragida, diría yo, de decir, bueno, nosotros no vamos a respetar estos resultados en Venezuela porque no son transparentes, no se siguieron las leyes, etc. Etc. Eso te da cuenta de que no toda la izquierda es la misma, a pesar de él ser de izquierda. ¿Entonces eso siempre hay que aclararlo, porque creo que siempre no se piensa de izquierda y derecha, que además creo que son ya distinciones que son muy borrosas en el siglo 21. Buen punto, sí, pero que además hay que aclarar de que las izquierdas, digamos, hay muchas izquierdas, como también hay muchas, muchas o diversas formas de hacer derecha, no? Entonces, en ese sentido, ya aclarando esto ÿousand entender qué puede pasar con Venezuela y Rusia y si es posible ver si Venezuela puede diversificar, por ejemplo, sus relaciones. Mira, en el momento actual en el que se encuentra Venezuela, es difícil decir no después de lo ocurrido en las elecciones el 28 de julio de este año, en el cual hay una condena internacional, quizás no unánime, porque por ejemplo, no hemos escuchado de países africanos, no hemos escuchado de muchos países europeos, o quizás no ha sido una condena internacional generalizada ÿ pero condena el fin de lo que el régimen de Nicolás Maduro pretende hacer, que es mantenerse en el poder sin apoyo popular. ¿Es seguro que las alianzas internacionales no se diversifiquen? Esto primero porque ya desde el desde el año 2019 esas alianzas internacionales han ido decreciendo. Ya después de esa llamada crisis presidencial del 2019, muchos países, incluyendo países europeos que antes, bueno, no decían nada o preferían no decir nada, tuvieron que tomar una posición con respecto a Venezuela y ya no son, digamos, tan aliados de Venezuela como si lo eran antes del año 2019. Entonces ya esa disminución de la alianza internacional a partir del 2019 se va a acentuar obviamente en lo que está ocurriendo este año, porque ya hemos visto que cada vez más son los líderes que dicen bueno, lo lamentamos, pero nosotros no reconocemos estos resultados que ha dictado el Consejo Nacional Electoral y mucho menos lo que está diciendo el Tribunal Supremo de Justicia. Y para ello no nos vayamos muy lejos, no hablemos ni de Rusia, ni de China, no nos vayamos lejos Brasil. Entonces yo creo que pensar en que la Maduro puede diversificar sus relaciones, realmente no, no creo que ocurra en el contexto actual. Aun cuando, por ejemplo, China sigue siendo un aliado del régimen de Maduro. China, por ejemplo, no ha aumentado sus inversiones en el país en la última década. La inversión china en América Latina, no solo en Venezuela, sino en América Latina, se ha caracterizado ciertamente por grandes proyectos de infraestructura como carreteras, ferrocarriles, puertos, represas, entre otros. ¿Pero qué pasa hoy en día? De que a pesar de que la mayoría de los países de América Latina son parte de la iniciativa de la franja y de la ruta de la cual Venezuela además se suscribió formalmente en el año 2002, 1018. Digamos, China no le está dando más créditos a Venezuela, no, es que está incrementando la inversión en Venezuela y eso es claramente porque Venezuela no ha podido salir de una crisis económica y no ha podido, por supuesto, repagar lo que ha sido esa inversión y esos créditos ya otorgados décadas atrás, años atrás. Entonces, si la situación en Venezuela y el gobierno de Maduro se mantiene, veo difícil que se diversifiquen las relaciones. Ahora, si nosotros vemos de que hay un cambio, por ejemplo, de gobierno dentro de Venezuela, ya el escenario es completamente distinto.
Ángel Alvarado: Puede cambiar completamente y bueno, no hablaremos de eso porque estamos un poco con la relación, este, porque obviamente eso cambiaría muchas cosas geopolítica y forma parte también de la restricción que hay que meter en el análisis venezolano. Ahora, Rusia está en una guerra en Ucrania. ¿Cómo
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Ángel Alvarado: afectó marzo febrero 2022 la relación ruso venezolana? ¿Se mantuvo todo igual? ¿Maduro fue frío, fue tibio, fue, digamos, cómo cambió algo o todo se mantuvo igual?
Adriana Borsner Herrera: ¿Bueno, yo creo que la impresión, analizando la primera respuesta de Maduro hacia lo que estaba ocurriendo en Ucrania y la guerra y la invasión rusa en Ucrania, para ser Maduro un aliado fuerte dentro de Latinoamérica de Rusia, creo que fue una respuesta bastante tibia y me da la impresión de que él tuvo que sopesar muy bien qué era lo que quería decir, cómo quería decirlo y por qué quería decirlo de la manera en como lo dijo, no? Pero también tenemos que tener presente que ya llevamos más de dos años presenciando la guerra en Ucrania y la relación ruso venezolana se ha visto quizás afectada más por la imposibilidad de Rusia Zweitausendein quizás maniobrar económicamente y financieramente para ayudar a Venezuela. Lo que sí fue notorio, al menos en el primer año de la guerra o año y medio, fueron visitas bilaterales constantes 1 enfático deseo de Rusia, además de demostrar que su ministro de relaciones exteriores, Serguéi Lavrov, mantenía una agenda ocupada en Latinoamérica, viajando y visitando países como Brasil, Cuba, Nicaragua, Venezuela, entre otros. ¿Pero concretamente hablando, qué se sacó de esos viajes y de esas visitas oficiales? No mucho, exactamente, fue una foto. Entonces era más lo diplomático, lo mediático, más que realmente lo concreto de bueno, vamos a avanzar esta relación, vamos a seguir en el siguiente nivel de esta relación y eso realmente no ocurrió. Igualmente las giras de Lavrov y otros altos funcionarios rusos han tenido como objetivo es seguir impulsando la idea de que EEUU sigue incurriendo en una aproximación, si se quiere imperialista, de intimidar a aquellos que condenan la guerra de Ucrania y a Rusia. Pero digamos, no, no, no. Como bien mencionabas tú, o sea, es algo más de foto y mediático que cualquier otra cosa. Creo que los meses inmediatamente posteriores a esta segunda etapa de la guerra de Ucrania, porque recordemos que la guerra de Ucrania comenzó fue en el 2014, no en el 2022, fue más como una idea de Bueno, Rusia se mantiene, Rusia sigue siendo un aliado. Yo estoy presente aquí y lo que quiero es que el mundo sepa de que Rusia no va para ningún lado. Ahora, más allá de esto, en lo práctico, en lo que llevamos presenciando la guerra de Ucrania, la relación se mantiene públicamente igual, pero en cierto sentido la veo yo disminuida por lo que mencionaba yo anteriormente. O sea, Rusia no tiene la misma capacidad de maniobra antes de la guerra. No puede financiar de la misma manera como financiaba antes, no puede garantizar acuerdos de cooperación como lo podía hacer antes de la guerra. Entonces, si bien es cierto que públicamente y diplomáticamente se está mostrando una Rusia fuerte, que además en ciertos momentos de la guerra se ha tratado de ver como que Rusia está ganando la guerra. Número uno, no la está ganando porque si no hace rato ya lo hubiera hecho. Pero número dos, la cooperación entre Rusia y Venezuela, Zweitausendein no ha aumentado ni digamos, se ha beneficiado Venezuela de nuevos acuerdos ni tratados de cooperación con Rusia, ni en lo militar, ni en lo económico, ni en lo financiero.
Ángel Alvarado: Bueno, llevamos 38 min. Esta es una conversación muy, muy interesante. Podríamos pasar toda la tarde hablando de esto y muchas otras cosas más. Y le metemos China, le metemos Irán y aquí pasamos el día. Pero un poco, digamos, no quería terminar esto sin que hablaremos un poco del futuro de esa relación, digamos, un mundo más conflicto, guerra en Ucrania, guerra en Gaza, potenciales guerras en otros lugares, no vamos a decir en nuestra región. En el caso de Guyana en diciembre hubo mucho, aunque a veces los venezolanos decimos no, no va a pasar nada y tal, pero hubo mucha tensión. Hacia dónde va esta relación Venezuela Rusia Maduro débil, pero que se mantiene en el poder y que puedan aprender. Yo estoy pegando aquí la última pregunta. Los venezolanos de los restos, los latinoamericanos de esta relación ruso ruso venezolana.
Adriana Borsner Herrera: Sí, bueno, para contestar quizás la primera parte de tu pregunta sobre este mundo polarizado, en este mismo contexto polarizado del que mencionas, es que ha sido posible que esta relación se pudiera estrechar a principios del siglo 20 entre Vladimir Putin y Hugo Chávez. Hay que recordar de que Putin además no es un líder de izquierda, sin embargo, sus mayores aliados en Latinoamérica lo son o reclaman serlo. De alguna manera. Lo que une a estos líderes no es el socialismo, no es el comunismo o los ideales de la izquierda, lo que los une en gran medida es el deseo de contrarrestar
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Adriana Borsner Herrera: el poder y la presencia de EE.UU. a escala global. Además, por supuesto, de extender sus redes globales y sus ganancias, porque siempre hay que recordar de que más allá de acuerdos y convenios y tratados, siempre está lo que viene por debajo de mesa, que es una red pleptocrática que se ha venido forjando entre estos gobiernos, en donde los niveles de corrupción y los que se benefician de estas relaciones son más, por supuesto, los que están en el régimen y no los países involucrados. Entonces, lo que yo veo en un futuro es que de mantenerse Putin y Maduro en el poder, la relación va a mantenerse porque es conveniente para ambas partes en lo diplomático, en lo político y en lo económico. Ahora bien, si el régimen cambiase internamente en alguno de estos países, digamos Venezuela, esa relación muy seguramente va a cambiar debido a la naturaleza de lo que ha significado esta relación en los últimos 25 años. La relación ruso venezolana, insisto, no ha sido para el beneficio de la economía de los países, sino para el beneficio particular de los presidentes que la lideran. Tú mencionabas la guerra en Ucrania, mencionabas la guerra en Gaza. Lamentablemente conflictos van a seguir apareciendo y EEUU va a seguir manteniendo su impronta a nivel global. China también, por otro lado, va a querer seguir pujando por una división Este Oeste, como EEUU también lo ha estado haciendo y Rusia también lo estaba haciendo. Entonces ese contexto global va a estar mucho más polarizado. Sin embargo, va a ser distinto a esa polarización que existía durante la Guerra Fría, en donde era este Oeste y nada más habían dos actores. Aquí estamos viendo un actor esencial en el Oeste, que en este caso va a ser los EE.UU. pero en el caso del Este vamos a ver por ejemplo, China, vamos a ver Rusia, potencialmente otros países como quizás India, que se van a sumar a esa idea de bueno, nosotros también somos actores internacionales importantes y aquí estamos, entonces no es que eres el único. Y eso da cuenta de que posiblemente lo que más vayamos a ver en el futuro va a ser mayor polarización internacional. ¿Ahora, qué lecciones podrían aprender otros países latinoamericanos, digamos, la relación que ha tenido Venezuela con Rusia? Yo no me atrevo a generalizar sobre el aprendizaje de otros países latinoamericanos. Esto por una gran razón y es que, como mencioné anteriormente, hay que tener claro que Rusia, específicamente Vladimir Putin, no es un líder de izquierda. Entonces él ha podido mantener relaciones con otros países de la región latinoamericana, no solo con Cuba, Nicaragua y Venezuela, sino también, por ejemplo, tiene relaciones con Argentina, tiene relaciones con Uruguay, tiene relaciones con Paraguay, tímidas, sí, pero relaciones al fin. Y esto deja entrever que Rusia no solo le interesa establecer relaciones con dictadores, sino que también hay relaciones, por más de que no sean tan prioritarias para Moscú, que han sido establecidas con líderes democráticos. Porque al final del día hay que entender de que Rusia, por más de que los dictadores se lleven bien entre ellos bajo ciertas circunstancias, sin embargo, el objetivo primordial de Rusia es hacer ver de que su presencia es a nivel global y que no es la misma Rusia de principios de la década de los 90 cuando Boris Yeltsin era el presidente de Rusia, que fue un presidente que nada más se encargó de tratar de tener una impronta o tratar de tener una presencia en los países vecinos de la extinta Unión Soviética. Vladimir Putin está pensando es a nivel internacional y global y Latinoamérica por supuesto es importante porque estamos cerca de los EE.UU. y eso por supuesto pues da una idea de que si yo tengo presencia como lo está haciendo China en Latinoamérica, voy a ser incómodo para los EE.UU. entonces no generalizo sobre las lecciones, lo que quizás si se pudiera ver como una lección es de que bueno, mientras se puede hacer dictador, pues siempre se va a poder tener el respaldo de Rusia, no importa si seas de izquierda o seas de derecha.
Ángel Alvarado: ¿Y Rusia tiene un riesgo no estar acá en la región, o sea, tú lo nombras en algún lugar que es este riesgo Ÿousand cómo lo evalúas? ¿O sea, cuál es ese riesgo de Rusia de tener ese peón de medio tamaño en Venezuela? Un conflicto mayor o.
Adriana Borsner Herrera: Todo dependerá de cómo se desenvuelva la crisis venezolana, pero yo no veo que para Rusia sea necesariamente una crisis lo que pueda ocurrir en Venezuela puede verse como una crisis desde el punto de vista de bueno, tengo una alianza menos en la región latinoamericana, todavía me queda Cuba y todavía me queda Nicaragua, pero como una
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Adriana Borsner Herrera: crisis fuerte para lo que pueda hacerlo Rusia, no. Cuando nosotros por ejemplo leemos lo que es el concepto de la política exterior de Rusia, ellos sacan eso, antes lo sacaban cada cinco años o cada cuatro años. En ese concepto llamado concepto de política exterior de Rusia, Latinoamérica en los últimos años, no tanto a principios del gobierno de Vladimir Putin en los 2000, sino ya después, sobre todo en el 2012, que es cuando él vuelve otra vez a la presidencia luego de Dmitry Medvénev. Cuando digo vuelve la presidencia, no es que él dejó el régimen porque era el primer ministro, pero vuelve a ser presidente pues de la Federación Rusa. Vamos a ver que Latinoamérica dentro de ese concepto de la política exterior es importante. Rusia se quiere insertar dentro de lo que son los esquemas de integración económicos latinoamericanos. Como es el Mercosur y otros que son importantes para la región o han sido importantes en algún momento para la región. Pero Rusia quiere tener una presencia. ¿Por qué? Porque lo que yo mencionaba anteriormente quiere dejar entrever de que Rusia es un jugador a nivel o escala global e internacional y que así como EE.UU. ha querido tener su presencia en Latinoamérica, pues Rusia también la puede tener. Entonces, si algo llegase a pasar, volviendo a tu punto, si algo llegara a pasar en Venezuela, una crisis mayor, por ejemplo, un cambio de gobierno que no es un gobierno favorable para Moscú, quizás se pueda ver sí como una pérdida para Rusia, porque Rusia no pudo mantener en el poder a Nicolás Maduro. Pero creo que Rusia ahorita tiene mayores problemas que enfrentar ÿ que un cambio de gobierno en Venezuela. Yo creo que Rusia está metida en un problema ya desde el año 2022 con Ucrania que le ha generado más dolores de cabeza que lo que le puede generar un cambio de régimen en Venezuela. Yo siento que un cambio de régimen en Venezuela lo único que le va a crear es quizás un golpe al ego más que una crisis política o económica o financiera, precisamente por todo lo que ha significado la relación entre Venezuela y Rusia en los últimos años y particularmente porque, bueno, la risa en Venezuela ya ha sido un dolor de cabeza hasta para la misma Rusia.
Ángel Alvarado: Adriana, un placer nuevamente. Creo que si alguien quiere saber qué está pasando entre Rusia y Venezuela, tiene que oír este podcast. Muchas gracias por tu tiempo y encantado haberte tenido acá en Chetteris Paribus.
Adriana Borsner Herrera: No, gracias a ti por la oportunidad de ser parte de este episodio del podcast y bueno, por tan amena la comunicación.
