Ángel Alvarado: Bienvenidos a Ceteris Paribus, el foro de economía de la Universidad de Pensilvania. Acá discutimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Ok, hoy tenemos el privilegio de tener en Ceteris paribus a Julieta Selikovich. Es Investigador Adjunto del Conice y docente de la Universidad Nacional de Rosario en Argentina y de la Universidad de San Andrés. Y también nos acompaña Patricio Yamín, doctor en Estudios Internacionales por la Universidad de Turcuato y TEA. También tiene una maestría en Relaciones Internacionales por el Instituto Barcelona de Estudios Internacionales. Y recientemente han publicado unos trabajos sobre geoeconomía. La geoeconomía es un tema que se está que está sobre el tapete en la ciencia económica, ha vuelto a estar sobre el tapete y básicamente estos trabajos tienen que ver con la influencia china en América Latina y la respuesta que está dando EE.UU. a esta amenaza o competencia. Así que bienvenido Patricia, Julieta, un gusto estar aquí acompañándolos. Bueno, creo que los chinos han tenido la estrategia, la paciencia estratégica de largo plazo de ir ocupando espacios vacíos y efectivamente creo que encontraron, sobre todo a partir del año 2001, un espacio vacío en América Latina. Estadoe unu concentrado en el Medio Oriente, en la guerra contra el terror durante George W. Bush, el fin del ALCA, el Tratado de libre Comercio de las Américas y en cierta manera una negligencia, pienso yo, de EE.UU. respecto a la región. Y China fue ocupando sus espacios vacíos, haciéndose en este momento el principal socio comercialn de prácticamente todos los países de América Latina, con muy buenas relaciones en Centroamérica, también dispuesta a comprar soya, a comerciar, a comprar petróleo, a firmar tratados libre de comercio con Ecuador, con Chile, con países que históricamente vencido además siguen siendo aliados de EE.UU. y creo que en el mundo global en el cual nos estamos desglobalizados, en el cual nos estamos moviendo, un mundo que se fragmenta, vamos a seguir viendo, vamos a ver una competencia entre Chile, China y Estadoe UnU que va a ser muy interesante. Ya la cooperación que se daba ha quedado atrás, cada vez vemos unos discursos mucho más comprometedores en este aspecto y sobre todo con la llegada no sólo de Donald Trump en 2016, sino Donald Trump ahora en 2024. La geoeconomía además es, digamos, es la economía mezclada con seguridad nacional. Y creo que estos temas por supuesto que despiertan muchísima atención. ¿Así que para comenzar, cuáles son las principales ideas de sus trabajos? Cuál es ese papel de EE. ¿Unu en la competencia geopolítica y cómo afecta a los países latinoamericanos que han fortalecido o han generado relaciones con China?

Julieta Selikovich: Gracias por la introducción, nosotros veníamos o partíamos de una preocupación que era entender cómo se da la relación entre la competencia de poderes internacional y los vínculos económicos. Y veníamos analizando cómo en la región avanzaba, en la región latinoamericana una discusión de mucha incidencia sobre la política exterior, que era la discusión sobre el no alineamiento activo. En América Latina la presencia de EE. Unu ha sido siempre relevante y muchas veces actuando como condicionantes sobre las decisiones de desarrollo y de política exterior de los países. Y queríamos entender cuánto de esto seguía teniendo efectivamente relevancia para el desarrollo de la región y cuánto había cambiado, y cuánto de eso eran imaginarios sobre la presión de EE.UU. sobre América Latina. Y entonces partimos de buscar entender cómo era la interacción entre las potencias, la potencia establecida EE. Unu y la potencia en ascenso China en América Latina, con una lectura desde geoeconomía, cómo se vincula geopolítica y mercado. Y entonces nos propusimos en este trabajo analizar cómo reacciona EE.UU. cuando los países de la región se acercan a América Latinaaginao perdón, se acerca a China. En el imaginario que nosotros teníamos es que stick carrots, palos y zanahorias cuál era el mecanismo de respuesta

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Julieta Selikovich: que íbamos a encontrar en EE.UU. cuando un país de la región pasaba a estar cada vez más cerca de China. Y entonces, con ese enfoque fue que diseñamos nuestra investigación para entender cuál era el espacio de política que los países de América Latina podían encontrar.

Patricio Yamín: Un poco ahí también había como una idea inicial que tuvimos, siquiera que en el discurso público muchas veces aparece esta idea de la necesidad de plegarse a los EE.UU. de forma irrestricta, o de que acercarse demasiado a China puede tener consecuencias 1 poco también era intentar testear esto, bueno, acercarte de qué modo a China puede tener consecuencias negativas en tu relación con los EE.UU. asumiendo que hay un hecho fáctico que es que EE.UU. es el es el hegemón hemisférico y por supuesto que tiene $1 en la región, importantísimo. Pero qué tipo de acercamiento a China era el que podía desatar en todo caso, algún tipo de castigo, de utilización de geoeconomía de corte negativo. Y además habíamos también identificado que había bastante literatura sobre cómo China había entrado en la región. ¿Justamente el vacío que China ocupa, que era lo que mencionabas, Ángel, al principio, pero había menos de Ok, y qué pasa luego? Porque EE.UU. obviamente reacciona y empieza a pensar otra vez a la región, y la empieza a pensar también dentro del tablero global. Entonces, un poco como sumando a lo que decía Julieta de intentar identificar cuál es el espacio que tienen los países de América Latina o bajo qué condiciones un acercamiento a China les podía traer una consecuencia negativa, bajo qué condiciones no. Eventualmente un poco era como la idea inicial.

Julieta Selikovich: Hay un primer punto que fuimos viendo a medida que nos aproximábamos a la literatura, era que no siempre acercarse a China era visto como una amenaza. Y de hecho, hasta la etapa de la primera administración Trump, donde se decide y se concibe a China como el gran competidor estratégico de EE.UU. la aproximación de China a la región no era percibida como un problema. Era parte del funcionamiento deseado de la globalización. Y encontramos en la literatura, ya yéndonos a la literatura más tradicional de geoeconomía y de instrumentos económicos y sanciones, que estas decisiones, el uso de estos instrumentos, sea incentivos positivos o sanciones y castigos, eran fenómenos multicausales. Requerían, como mencionaba Patricio, una serie de condiciones del estado emisor, del estado recepor, del sistema internacional para incidir cuando un estado decidía avanzar en una u otra decisión estratégica. Y luego la discusión de cuáles eran los efectos. Entonces tuvimos un largo trabajo de discusión conceptual, de intentar establecer los mecanismos bajo los cuales era esperable que hubiese una reacción, bajo los mecanismos bajo los cuales era esperar una reacción positiva o una reacción negativa ante este input que era el desafío de acercarse a China y qué condiciones tenían que tener los países. Y ahí la contribución importante de nuestro trabajo es mostrar que aquello que en América Latina se discutía y se pensaba que había una reacción negativa de acercarse a China, no era tan así. Nosotros encontramos que los países de América Latina cuando se acercan a China, si son países democráticos, si son países que no cuestionan el orden internacional como tal, van a encontrar mayor cantidad de respuestas positivas. Por parte de EEUU puntualmente, encontramos una propensión a incrementar la ayuda que recibe por parte del Departamento de Estado. Y también logramos dar cuenta de mecanismos de anuncios de inversión, de cooperación que siguen, que aparecen, se intensifican una vez que estos países aumentan sus vínculos con China.

Ángel Alvarado: Creo que varios temas que has tocado acá. Hay una cosa que me parece muy interesante y es que el que invita a China a invertir en la región en los años 2000 Estados Unu, precisamente China se hace parte del Banco Interamericano de Desarrollo como accionista invitado por Estado Unidos. Las inversiones en China en la región también EE.UU. la promueve, EE.UU. invita a China a ser parte de la OMC, de la Organización Mundial de Comercio. En cierta manera el hegemón que es Estado EEUU. Luego la guerra fría, el períiodo post guerra fría, básicamente no ve a China como una amenaza eso empieza a cambiar después de la crisis financiera y creo que este juego en la región es donde empezamos a ver. Entonces creo que el caso más emblemático es

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Ángel Alvarado: 2018, cuando China firma un tratado para inversiones en Infraestructura del BRI, que vamos a ver cómo es que se llamaban Castella, Iniciativa para la franja y la ruta. Y además el caso de Panamá, que quiero que me expliquen o expliquen a los que nos escuchan, el caso de Panamá. Panamá básicamente es una creación de EE. Unidos en 1900, principios de 1900, era parte de Colombia, se hace el canal de Panamá, básicamente mucha influencia a bases americanas allí y Panamá decide firmar o establecer o estrechar las relaciones con China. Explícanos qué pasa allí y cuál es la importanciao económica de ese momento que puede marcar un antes 1 después en la región.

Julieta Selikovich: ¿Quiero volver un poquito atrás, Ángel, cuando vos decías cómo cambia la relación EE.UU. china en 2017? Para mí el punto clave, el año 2017 EE.UU. publica su estrategia de seguridad y en esa estrategia de seguridad dice la competencia con China es parte del ecosistema de seguridad de EEUU. Y ahí es donde es muy claro el lineamiento que la administración Trump le imprime al vínculo con China. Y eso se plasma luego en la relación hemisférica. Y Panamá nosotros entendíamos que era un caso muy relevante a analizar, porque panamá tiene importancia geopolítica clave para EEUU por el Canal de Panamá, por la historia que tenían en conjunto, por el punto clave en Centroamérica. Panamá y EE. Unu ya tenían una historia de acuerdos construidas, venían de un periodo un tanto polémico cuando había habido crisis en la relación bilateral por los Panamá Papers, por la salida del ex presidente de Panamá Martinelli y lo que había en 2017 en una relación que se estaba recomponiendo. Esa relación que se estaba recomponiendo va a tener un punto de quiebre cuando en 2017, es un poquito antes, se da la decisión que para nosotros fue la que disparó el cambio en la región en clave geoeconómica, que es que Panamá cambia el reconocimiento de Taiwán por el reconocimiento de China. Y lo hace tan solo una semana antes de ir a una reunión cumbre que tenía con Trump. Y lo hace de manera abrupta o sin anuncios en la relación con EEUU. Y ese cambio dispara luego un efecto dominó sobre los otros países de África central. Para China, la política de una sola China es el eje central de su expansión en la política internacional. Hay una serie de cuestiones en las que China puede negociar, pero el reconocimiento al principio de una sola China es el principio geopolítico más importante que propue los países de América Central eran los países que en alianza con la lectura de EEUU sostenían el reconocimiento de Taiwán. Y van a caer uno tras otro. Lo que nosotros encontramos en el paper es que a partir el cambio entre el reconocimiento de Taiwán, el reconocimiento de China, le siguen estos acuerdos de cooperación en el marco de la iniciativa de la ruta y la seda. Y desde allí en adelante un incremento también de comercio, de inversiones y la respuesta de EEUU.

Ángel Alvarado: ¿Ok, hay una cosa que creo que es importante acá es Panamá sabía lo que estaba haciendo, digamos un día antesamos? Porque podría leerse como una provocación. ¿Y por otro lado, qué cuáles son los incentivos para reconocer a Taiwán? Porque tal vez taiwán tal vez no conoce la historia, no importa tanto, pero tal vez China presiona para préstamos. ¿O sea que había detrás? Esas dos cosas creo que son importantes en este punto que es de pivote.

Julieta Selikovich: China viene con un paquete económico muy, muy importante de comercio e inversiones. La iniciativa de la ruta y la seda tiene asociadas un paquete de inversiones en infraestructura muy, muy, muy importante. China se transforma en todo este periodo en el primero o segundo socio comercial de todos los países de la región. Lo mismo sucede alrededor del mundo. China es el país que más crece en el comercio internacional. Taiwán tiene un paquete de incentivos económicos que promueve, pero ese paquete se había ido achicando.

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Julieta Selikovich: El crecimiento de China es mucho más expansivo, mucho más acelerado que ese paquete. Deidades de Taiwán en EEUU hay un grupo de legisladores y sectores interesados en la relación con Taiwán. Nosotros encontramos, y en el paper está rastreado cuáles fueron algunas de las reacciones en EE.UU. a este anuncio de Panamá. Pero el peso de los hechos fue más importante inicialmente. Incluso EstadoEUU en la primera reacción es más bien conservadora frente al cambio en la política de Panamá. Un poco que lo toma por sup por sorpresa. Pero cuando se transforma en un fenómeno regional, ahí es donde vemos el cambio en la política. ¿Y cuáles eran los incentivos de Panamá? Panamá buscaba mejorar su situación económica. Panamá empujaba por tener mayores inversiones y comercio. EEUU no le estaba dando tanta atención. Había bajado la atención que Panamá recibía en el marco de los programas de cooperación para Centroamérica. Dentro del programa de que el Departamento de Estado tiene para Centroamérica y el Caribe. Panamá había visto reducida la ayuda que recibía, la atención que recibía por parte del Departamento de Estado. Y ante ese vacío es donde China cobra peso.

Ángel Alvarado: Claro, allí tú hablas de la estrategia de seguridad de EE. UNU que cambia en 2017, la primera administración de Donald Trump. Y China es una amenaza. Hay una competencia mundial un poco caemos en la trampa de tucidess. Una hegemón o una potencia ascendente al final entra en conflicto con la potencia dominante. 2500 años y sigue pasando lo mismo. 2017 también ocurre las sanciones a Venezuela, las sanciones financieras. Y no es casualidad. En todo este marco, entonces, tú has hablado de los carrots, las zanahorias, EEUU en China entra entonces Eeuuce bueno, China está ayudando, yo tengo que ayudar a hacer algo más por la región, cooperar más, etc. Pero también los incentivos negativos, los palos, los stickers, los garrotazos. Tal vez el caso más emblemático es Venezuela. ¿Qué ha aprendido allí en ese juego? No, porque con unos es zanahorias y con otros son carrotes.

Julieta Selikovich: Ahí nosotros en el paper, entramos al paper esperando encontrar garrotes. Nosotros entramos a la investigación esperando encontrar sanciones y nos encontramos que las sanciones no eran el instrumento adecuado para competir con China. Las sanciones aparecen como elemento para buscar modificar una política dentro del estado de corto plazo y no para ganar influencia. Encontramos en la literatura que al final no era la medida más adecuada la sanción. Y lo pudimos testear empíricamente en otras investigaciones. Hemos estado sistematizando distintas situaciones de geoeconomía, de usos, medidas geoeconómicas en América Latina y ahí encontramos que las sanciones están claramente asociadas a cuestiones de valores, derechos humanos, democracia, cuestiones de geopolítica tradicional, asociadas a conflictos territoriales, pero menos a la competencia EE.UU. china. Y esto cambia entonces el paradigma en el cual nos movemos a la hora de pensar las políticas de desarrollo en la política exterior. No es el mismo esquema de guerra fría. Y dado que no es el mismo esquema de guerra fría, que hay otro tipo de interdependencias, no parece ser que las sanciones económicas sean el mejor efecto. Sí que la amenaza de quitarte el incentivo puede ser un mecanismo, pero para eso primero había que construir esa red de interdependencia y reconstruir las redes de presencia de zanahorias en la región.

Ángel Alvarado: Ok, un poco de EE.UU. entonces ante la presencia china. Sí, adelante, adelante. Perdón, Ry Patricio Síue No, no, que.

Patricio Yamín: Había una palabra clave que vos usaste, es una provocación. En definitiva, cuando Panamá hace esto, siendo que Panamá es un lugar sensible por obvias razones, nosotros esperábamos que si hubiera un lugar donde hubiera una respuesta de corte más bien de palos, hubiera sido ahí. Y sin embargo no es lo que encontramos. Lo que encontramos es que ese milésimo noveno, que siempre hay un milésimo noveno de palos y zanahorias, pero que el contenido en milésim nov depende mucho de quién sos. Y acá hay también una cuestión que tiene que ver con que la sanción tiene que, para yo implementar una sanción económica,

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Patricio Yamín: tengo que tener la expectativa de que esa sanción va a hacerte cambiar de dirección en tu política. Es decir que la sanción va a funcionar. Nada peor que implementar un castigo que no funciona. Cualquiera que es padre sabe esto. Si yo quiero castigar a mucho se sale con la suya, voy a tener el mismo problema. Y el problema aquí es Elma, creo que uno de los problemas centrales es que el castigo económico vos tenés una forma de resolverlo, que es acercarte todavía más a China. China te va a ofrecer económicamente la red para compensar la pérdida, cosa que no sucedía en la guerra fría. Por eso me parece que este punto que hace Julieta de que estamos en un mundo completamente diferente, es importante. Porque la sanción va a funcionar cuánto vos no tengas a dónde escapar. Pero vos sí tenés dónde escapar, te pods acercar todavía más a China. Entonces, en temas que no tocan directamente a la seguridad de los EE.UU. y esto es importante detallarlo porque nosotros, digamos, el texto empírico lo hacemos sobre acercamiento comercial y de inversiones y ayuda al desarrollo con China, que no implica toda la relación de los países con China, pero es una parte importante. Ahí es donde EE.UU. entonces, dependiendo de quién seas, tiene un milésimo noveno diferente para aproximarte. Obviamente que si sos Venezuela, tiene un tipo de herramienta probablemente con muchos más palos que zanahorias, pero si sos Panamá, si sos Chile, por ejemplo, digo, para salirnos del caso, países más alineados con EE.UU. probablemente tenga más carros. Brasil también. Un poco esa es la idea central del PE.

Ángel Alvarado: Es muy interesante, digamos, creo que la conversación esta creo que es el tema que nos va a dedicar la próxima década América Latina, porque esto apenas está comenzando y ustedes son de los primeros pioneros que están en esto. Pero esto va a dar mucha tela que cortar. Definitivamente. Además depende del tamaño del país, o sea, que hace Brasil, Argentina, que hace Panamá o Centroamérica, son países más pequeños. Está además el tema migratorio que aquí se mete en todo esto. Pero bueno, volvamos un poco al paper y que podemos estar hablando acá de esto por horas y creo que el paper todavía tiene muchas más cosas que explorar y que son muy interesantes. Yo invité a este podcast a Matías Spector, estaba en Princeton en esa época, sigue en Princeton, organizar una conferencia en la conferencia del año que viene de reimaginar un mundo de orden. Es sobre las tensiones chinas americanas. Él es argentino, brasilero, ustedes lo conocen, ya veo que lo conocen. Buen amigo. Un día debíamos invitarlo aquí a esta tertulia para terminar de explotar todo esto. Pero bueno, en cualquier caso, él ha escrito un artículo que se llama Feners o sea, yo le decía cuál debería ser la postura América Latina, o sea, frente a esta competencia global, dos hegemones, posiblemente una tercera guerra mundial, en fin, esta cosas que lamentablemente estamos viendo y que viendo la historia es una posibilidad para lo cual hay que prepararse, dec decir bueno, América latina lo mejor que pue hacer, el caso de Brasil es ser un espectador neutral de toda esta situación y creo que me gustaría sab la opinión de ustedes. ¿En esa competencia global, al final los países de América latina tienen sus propios problemas, puede haber en general son democráticos, todos los países son democráticos, son más alineados, podríamos decir, culturalmente EE.UU. pero China también ha abierto los mercados mucho más que Europa de EE.UU. cómo conjugar todas estas cosas en ese mundo lleno de conflictos o potenciales conflictos para preservar la sobería económica y los intereses de cada país en la región?

Patricio Yamín: Yo creo que un punto importante acá es que, abonando un poco en la línea en la que venía hablando antes, que nosotros encontramos evidencia de que EE.UU. no está pidiendo un alineamiento irrestricto, al menos hasta hoy. No sé, digo, en Trump dos qué va a pasar, pero la primera presidencia de Trump y de Biden que nosotros encontramos que al menos en respecto a esto hay una continuidad bastante marcada, no hay grandes diferencias. Encontramos evidencia no sólo en los flujos de ayuda, no sólo en el caso de Panamá y algunos otros casos que estuvimos viendo, sino también en el propio discurso que se da en las élites de los EE.UU. donde hay un reconocimiento a que acercarse económicamente a China es inevitable. Los países de América Latina obviamente se van a acercar, van a comerciar con China, de hecho hay varios momentos que dice nosotros también comerciamos un montón con China, EE.UU. es socioc comercial de China. Es inevitable ese acercamiento económico. Lo que marcan son límites de en qué América Latina sí se puede hacer cal, cuáles son las líneas rojas. Me parece que eso es clave en la política exterior de América Latina, detectar cuáles son las líneas rojas que el ejemonte está pidiendo no cruzar. En definitiva, me parece que por ahí está el punto, me

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Patricio Yamín: parece como la police implication más fuerte. Hay lugar para jugar, para comerciar, para tener inversiones a dos bandas si se quiere, lo cual puede ser una oportunidad para América Latina en tanto y cuanto se tengan claras cuáles son esas líneas rojas. Un poco nosotros sugerimos que algunas de esas líneas rojas, muy a grandes rasgos, serían mantener las instituciones democráticas, mantener el libre juego de mercado, mantener un cierto alineamiento con el orden internacional y probablemente no entrar en alianzas más cercanas con China en temas de seguridad impliquen directamente entrar ya en ese terreno, parece tener otro otro guión. Dig pero mientras eso funcione, me parece que hay lugar para que América Latina juegue. Pero repito, teniendo, buscando bien cuáles son las líneas rojas que te están pidiendo no cruzar. Luego, el acercamiento económico a China es inehaitable. Todo el planeta se está acercando económicamente.

Julieta Selikovich: A China en algún pun e incluso en ese de conocer las líneas rojas, creo que hay espacio para una política activa. No es sólo quedarse expectante y distante respecto de la dinámica de las potencias, sino que hay un espacio para jugar activamente en los incentivos, en la doble línea y ser un actor que se beneficie de la competencia internacional. El paper muestra que hay margen para eso y alienta ese tipo de decisiones. Es clave, como anunciaba Patricio, reconocer las líneas rojas. Algunos temas muy críticos como compras de armas, licitaciones de tecnologías sensibles de uso dual. Y qué es lo que es unu pide en última instancia, y esto lo vemos en numerosos comunicados y declaraciones de funcionarios tanto del primer periodo Trump como del periodo Biden y en actores que hoy se están posicionando como fuertes jugadores en Trump. Dos es algunos, por ejemplo, mecanismos de accountability, transparencia. La preocupación dentro de los EEUU es que la creciente inversión y comercio chino en América Latina conduzco una erosión de las democracias. Y entonces si vos mantenes democracia fuerte, si tenés mecanismos de transparencia y contability, incluso en el área económica vinculada a la inversión, es posible aprove ##ose de ese doble juego. Atención en las infraestructuras de transporte, hay una cierta preocupación por ríos, puertos, aeropuertos. Pero allí algo que bueno, aparece ahora en Sudamérica, que es la inauguración del puerto de Changcay en Perú, marca limitaciones, donde Perú le da la licitación de este puerto, que es un puerto con capacidades para buques post panamax, los buques de mayor tamaño, que promete cambiar la logística sudamericana enfocada hacia el Pacífico y enfocada hacia China. Le da la concesión de este puerto a China, se la da en términos exclusivos. Y durante todo el perodo de construcción, licitación y permisos, EEUU intentó presionar, pero terminó reconociendo esta declaraciones de secretario de Minería y ambiente, terminó reconociendo las limitaciones de EE.UU. eE.UU. Dice podría tener inversiones de mayor calidad en términos de los valores de las empresas, la transparencia de las empresas, pero no tiene el músculo suficiente, no tiene el volumen de inversión para competir con China. Entonces aquí se vuelve mucho más selectivo que esperar de EE.UU. y que no hay es unu reconoce su limitación. Puertos es un tema sensible, pero no tiene con qué competirle.

Ángel Alvarado: Si además este puerto, el de Perú, Laura Richardson decía que es la del Comando Sur que tenía potencial para uso militar también. Y creo que entonces ya empezamos con estos problemas de seguridad nacional, que es lo bonito de la geoeconomía, que no es simplemente ver los términos de intercambio, la exportaciones e importaciones, sino también meter la variable militar en todo este juego.

Julieta Selikovich: Hay un punto clave ahí que tiene que ver con las capacidades de toma de decisión en EE.UU. la capacidad del ejecutivo, del presidente de usar los Carrots o usar los sticks, de usar las zanahorias o los garrotes, depende de cómo se conciban los fenómenos. ¿Entonces si EE.UU. y la administración define que un fenómeno afecta la seguridad de EE.UU. tiene más músculos ok? Porque los permisos para poner aranceles o para generar programas de ayuda es tan condicional.

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Julieta Selikovich: El legislativo en EEUU tiene peso, tiene mucho más peso de los que tienen los legislativos en América Latina. Entonces el ejecutivo para disponer de los recursos del estado necesita cumplir ciertas condiciones. Una de las condiciones que habilita mayor discrecionalidad de los instrumentos, es decir que un episodio amenaza la seguridad. Y entonces el nexo entre seguridad y economía, esta seguridad económica clave en la geoeconomía, es lo que dispara el uso de estos instrumentos. Hay mayor discrecionalidad. Si todos los puertos efectivamente pueden ser infraestructuras de uso dual, le permite al Departamento de Estado, al área de Defensa, al ejecutivo tener mayores recursos.

Ángel Alvarado: Claro, está muy claro y creo que tu explicación es muy clara en ese sentido. Una cosa que digamos, creo que ustedes han explicado cuál podría ser la estrategia y de cómo esta estrategia por ahora para América Latina es de ganar siempre y cuando no se pasan esas líneas rojas. Pero eso puede cambiar. O sea que estamos un mundo que va cambiando. China en definitiva tiene una guerra civil que no ha terminado y la guerra civil es Taiwán, el cual las dos chinas están allí todavía en tensión y es básicamente lo que dispara todo el tema Panamá y toda la discusión que hemos estado dando. ¿Qué creen ustedes? ¿No? ¿Hacia dónde va esta dinámica geoeconómica? Porque ustedes han estudiado esta dinámica no sólo en la región, sino EEUU, China, en las próximas décadas. ¿Que ven no? No tenemos nadie de una bola de cristal. ¿Pero cómo ven esta evolución y cuál creen que termina siendo ese equilibrio? ¿Cómo termina este reacomodo si tenemos una bola de cristal y especulamos al respecto? Cualquiera. Patricio.

Patricio Yamín: Difícil la respuesta. Con Dios no logramos ni predecir correctamente las elecciones en un fin de semana. Me cuesta mucho predecir a futuro a dónde va esto. En lo personal creo que como bien dijiste, esto cambia, cambia todo el tiempo. Entonces una habilidad básica que tienen que tenerlas las élites políticas en América Latina es saber cómo las líneas rojas se van moviendo mi percepción es que esas líneas rojas cada vez van a dejar menos lugar a la acción, que es probable que se achiquen un poco los espacios de maniobra que tienen estos estados en tanto y cuanto recrudezca la dinámica de competencia entre EE.UU. y China, que yo creo que lo va a hacer. No soy muy procliva a pensar que vaya a haber un conflicto directo entre las potencias, me parece que no está dada esa situación. Los niveles de interetencia son tremendamente altos. Tenemos muchas razones para creer que eso no va a ser así, pero sí que la competencia intergemónica si va a estar en alza. Me parece que hay varios terrenos, algunos de los que nombramos, sobre todo en el ámbito tecnológico. También hay que ver que la lección de Trump también pone un gran signo de preguntas sobre toda la carrera para la transición poscarbónica y cuál va a ser el rol de EEUU en en ese mundo. Hay muchas áreas en las que entramos en competencia. Yo creo que las líneas rojas se nos va a ir achicando el espacio para jugar, pero no se va a eliminar completamente ese espacio como si pasaba en la guerra fría.

Ángel Alvarado: ¿Es vamos a ver más garrotes?

Patricio Yamín: No lo sé, no sé si vamos a verlos más. Quizás los vamos a tener más cerca. Quizás la amenaza va a ser un poco. Me parece que ahí está también en la habilidad de los países de América Latina para jugar. Élzo para leer correctamente eso, para leer de forma pragmática ese mundo en el que están y no de una forma hiperideologizada, porque mundo. No me parece que el juego que estoy jugando tenga que ver con eso, pero no sé. Julieta voy a pasar una pelota.

Julieta Selikovich: El escenario de competencia va a ser el escenario de continuidad. Creo que la competencia entre poderes va a ser una competencia extensa en el tiempo. No creo que esta competencia desencadene rápidamente pensando en términos de relaciones internacionales y transiciones de poder. Yo soy bastante escéptica de un conflicto directo EE. Unidos China que lleve a un abrupto cambio de liderazgo. Creo que es una competencia sostenida en el tiempo y que la característica de esta era de

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Julieta Selikovich: reconfiguración global es la de la competencia, que en ese orden vamos a ir teniendo este juego entre los dos poderes en la región cada vez más cercano, cada vez más cercano, con algunos instrumentos que empiezan a parecer novedosos. Creo que las inversiones de ByD, de la fábrica de autos eléctricos en que se está expandiendo en América Latina con su desembarco en Brasil, en México, es un posible cambio de juego. América Latina tiene un componente en sus estructuras productivas, en particular en Sudamérica, también México, muy asociado al desarrollo del el sector automotriz para consumo regional, pero juega un papel muy importante en la asignación de empleo. La transición energética supone un cambio a esta industria y el hecho de empezar a tener grandes jugadores chinos en el territorio que van a ser actores que pujen por la toma de decisión, va a cambiar un poco el escenario. Porque hasta ahora China es el actor externo que provee comercio, es el actor externo que provee financiamiento, pero vamos a empezar a tener joint ventures y distintos mecanismos de inversión donde la inversión china es un actor que también es un enclave en la economía doméstica. Esto puede modificar un poco las preferencias de los países que siguen teniendo una pertenencia hemisférica a EEUU, que siguen teniendo una tradición ##ultural y de valores muy asociada a occidente y va a ser un poco más complejo el escenario. Pero yo soy muy escéptica del conflicto directo EE.UU. china, así que la región también va a tener que lidiar con los spillovers negativos de la competencia entre EE.UU. chinas y en particular el Trump. Dos plantea desafíos importantes términos de los efectos disruptivos que genere una suba de aranceles, los efectos que esto pueda lleger en una eventual situación de devaluaciones competitivas entre China y eventualmente el dólar y esto desestabilizando la inflación y el crecimiento económico. Hay que recordar, la cepal ha marcado una nueva década perdida. Entre 2014 2024 la tasa de crecimiento fue de 0,9, lo cual es un punto menor a la original década perdida de los 80. La década de los 80 había sido la década perdida y la tasa de crecimiento era de dos. Entre 2014 2024 la tasa fue de 0,9. Entonces estamos en una competencia entre potencias en una región que tiene muy baja tasa de crecimiento y hay necesidad de esa vinculación externa. Con lo cual tener lecturas sobre ideologizadas que lleven a una moderación política, por si las dudas, cuando no lo encontramos, parece una decisión un poco que desaprovecha las oportunidades que América Latina necesita. Yo creo que hay que leer el escenario en clave de oportunidades, que las hay. Hay que saber mantener las líneas rojas que requiere diplomacias activas, que sería mucho mejor si la región pudiera coordinar sus políticas, o sea que no lo hace ni parece ser pronto hacerlo. Y que esto se va a poner más complejo, lo cual la investigación es una primera, es una contribución a una discusión en curso y que requiere de alentar a mayores investigaciones y mayores discusiones para entender los clivajes de cómo funciona la geoeconomía en el contexto actual. Hay antecedentes de los 80, hay antecedentes de los 60, pero el escenario no es el mismo exactamente. Y entonces entender esos clivajes ayuda a pensar las políticas exteriores, las políticas de desarrollo.

Ángel Alvarado: Muy interesante esta discusión que ya estamos terminando, pero creo que hay muchos elementos acá. Y hay una, finalmente, una última pregunta. Creo que no podemos ir sin hacerla. ¿En uno de los trabajos tuyos, Julieta, hablas de, bueno, que América Latina no hay como mucho juego geoeconómico, salvo Petrocaribe, pero ahora tenemos BRICs, no? No sé si esto se inserta en este juego gran strategy o cómo lo ven, y si esto puede ser una manera de contrarrestar o jugar neutro, porque al final Brigs está jugando directamente con China y Rusia.

Julieta Selikovich: Pero ahí BricGs yo no lo veo como un jugador fuerte o como un espacio alternativo para la región. Brics es Brasil, pero Argentina decidió no plegarse finalmente a Briggs. Entonces la región de América Latina está subrepresentada dentro del esquema BRICS. BRICS presenta una alternativa en los múltiples mecanismos de gobernanza desde el sur global, pero América Latina pesa poco en ese brics. América Latina hoy no encuentra, para mí, no encuentra mecanismos de cooperación eficientes para disputar espacios más relevantes en la gobernanza económica internacional. Celac no logra canalizar opciones, los procesos de integración regional están bastante debilitados. Volviendo al paper, los incentivos están afuera, es EEUU, China. No hay un centro regional que pueda traccionar hoy, que logre traccionar hoy discusiones más sustantivas de desarrollo de industrias estratégicas.

Ángel Alvarado: Maravilloso. Bueno, Patricio, no sé si quieres agregar algo más o Julietai, una conversación muy buena, la ha disfrutado muchísimo. La verdad es que le agradezco muchísimo su presencia hoy acá y espero que no sea la única ocasión y que sigan trabajando estos temas y sigan dando luces a una región que hace falta mucho pensar estos temas y qué es el tema yo creo que viene ahora en adelante por la próxima década.

Patricio Yamín: Muchísimas gracias por la invitación. Sido un gusto. Cuando quieran estamos disponible si la seguimos.