Ángel Alvarado: Bienvenidos a Ceteris Paribus, el foro de economía de la Universidad de Pensnilvania. Acá discutimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Bueno, bienvenidos nuevamente a otro episodio de Cheteris Paribus. Yo soy su anfitrión Ángel Alvarado sin Orfeo en la Universidad de Pensnilvania. Y tenemos hoy dos invitados Fernando Bronner y Alberto Martín. Fernando es economista, hizo su PhD en el MIT y ahora trabaja en el Centro de Investigación Económica Internacional CREY y es Profesor del Barcelona Business School of Economics. Y Alberto Martín hizo su PhD en Columbia University, también es investigador del Crey y profesor de la universidad de Pompeo Fabra, ambos en Barcelona. Y ellos trabajan temas de macroeconomía y economía internacional. Y vamos a hablar hoy de uno de sus trabajos llamados Hegemonic globalization. Fernando y Alberto, bienvenidosas.

Fernando Bronner: Gracias.

Ángel Alvarado: Vale. Bueno, Fernando está un poco afónico, así que vamos a perdonar cualquier afonía o todos que pueda aparecer en esta grabación. ¿Ustedes empiezan su trabajo con una pregunta que me parece fundamental que es globalización y hegemonía o poder hegemónico? Y esto, mirando un poco la historia, ha sido un patrón que es importante evaluar, sobre todo el momento que estamos viviendo hoy. Tal vez la pregunta fundamental o una de las preguntas que aparece es si es posible una globalización en un mundo multipolar. ¿La globalización siempre ha estado asociado a la hegemonía británica, la pax británica en el siglo 19, luego lo que se conoce como la pax americana durante el siglo 20. Y la pregunta es, bueno, si el mundo se hace más multipolar, cosa que ustedes van mostrando en su trabajo, es posible seguir hablando de globalización? Hay personas que hablan de globalización fragmentada. Luego está todo el tema de si los países deben alinearse a un hegemón o no, que implica alinearse en este caso a China o alinearse a EE.UU. y con toda la guerra comercial. Este paper es anterior a la guerra comercial que ha comenzado la administración de Donald Trump. Estas son preguntas que todavía pues ustedes tratan de responder y pues bueno, creo que nadie mejor que ustedes para comenzar. ¿Cuál es la pregunta central, cuál es la tesis fundamental del trabajo y por qué es relevante en el contexto actual?

Fernando Bronner: Fernando porque bueno, primero que nada querría aclarar que este trabajo lo hemos hecho Fernando y yo, pero también Christoph Treve y Josephine Meyer, que ellos han hecho gran parte del trabajo de datos. Pero bueno, el origen de este trabajo, la pregunta principal es justamente la que tú comentabas. O sea, esto nace de una observación muy, muy general que hemos tenido dos grandes olas de globalización, una en el siglo 19 y otra en el siglo 20 y han tenido muchas diferencias entre sí, pero un rasgo en común que han tenido que las dos han estado caracterizadas por la presencia de un hegemón como tú dijiste gran Bretaña en el siglo 19 y EE.UU. en el siglo 20.

Ángel Alvarado: Entonces este mundo digamos hegemónico en el cual tienes un hegemón que en el siglo 19 fue Inglaterra, Reino Unido en el siglo 20 es EE.UU. ustedes proponen un modelo en el cual el hegemón facilita la globalización. ¿Cómo funciona este mecanismo de alienación y cómo fue en el siglo 19 y cómo en el siglo 20 y que se puede esperar para el siglo 21?

Alberto Martín: Intentara hablar un poco a si se me escucha bien. Un supuesto fundamental en la teoría que estamos desarrollando es que los países tanto hegemones como otros países en el mundo y en ciertas preferencias heterogéneas sobre políticas políticas entendidas de manera amplia pens político si es un paíso un gobierno que preferiría un sistema democráticoario, si es un país que prefiere tener medidas medioambientales más o menos laxa, derechos humanos ##ido muy generalmente.

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Alberto Martín: Entonces la idea que los países el proceso de alineación en este mundo se refiere a que una serie de países adopten políticas similares. Entonces si dos países adoptan las mismas políticas o políticas similares entienden como que están alineados políticamente y esto la alineación política lo que genera es un incremento ganancias de intercambio comercial, diversas historias. En el contexto nuestro tiene un efecto en los costos de comercio. Entonces los países en cito sentido tienen un trade off el cual por un lado querría adoptar políticas similares a las otros países más pero por otro lado hacer eso puede lleg disminuye su utilidad si las políticas que tiene que adoptar están muy alejadas de sus políticas y los cináticas quea adoptar. Cuando uno piensa en mundo con un ejmos algo que es cruciales que tan diferentes son estos ej. Es un mundo en el cual pasamos un mundo unipolar o bipolar pero cual bocegemnes tiene preferencias son similares. Por ejemplo, si pensamos en elo de un poco del imperio británico y el reemplazo por parte de estadosuu si pensamos que EEUU y gran bretaña tienen políticas deencias relativamente similares ese paso no debería afectar negativamente a la porque si uno se alinea brea está como automáticamente alineado con EE.UU. porque EE.UU. en sí tiene políticas similares. Es un mundo multipolar en el cual los otros hemones tienen muy diferentes. Por ejemplo, si pensamos en Unión Soviética, si pensamos en China, eso puede tener efectos mucho más negativos sobre la globalización.

Ángel Alvarado: Y sobre la globalización. Y ustedes hablan también de aspectos económicos y no económicos en esa alineación. 1. Podría pensar que EE.UU. gran Bretaña fue un cambio pues entre países muy similares desde el punto de vista de los valores y la cultura y que en cierta manera promueven un mundo, un orden liberal. Y siempre pues, siempre pues uno se plantea cómo ser un mundo en el cual tienes un nuevogemón con China es algo que no queda claro, porque al final el hegemon te pide alineación, o sea, te pide que te parezcas, que firmen tratados, que compartan una ser serie de valores. No es solamente una alineación, digamos, una relación comercial. ¿Y ustedes hacen este planteamiento, o sea, hacen este mismo planteamiento en el paper, en el cual creo que la pregunta que vendría es qué tipo de tratados tienen más impacto en esta alienación? ¿Los tratados económicos, los tratados no económicos? ¿Y cuál es su opinión sobre esto?

Fernando Bronner: Sí, pero me gustaría aclarar una cosa ahora en base a esto, que es. Hay como temas, hay como dos temas que miramos en el paper. Uno es que aunque el Eemon no nos exija nada, la sola presencia del egemon va a tender a producir esta alineación entre países. Y esto es un poco por lo que decía Fernando, es que el Eemon lo que hace en este mundo es que al ser una economía tan importante, bueno, naturalmente todos tenemos incentivos a acercarnos al Hegemon para aumentar nuestro intercambio comercial y nuestras ganancias comerciales. Entonces el Hegimon actúa un poco como lo que se llama en economía un elemento de coordinación. Es un mundo donde todos querríamos tener políticas distintas, pero ganamos de alinearnos. ¿Pero hacia dónde nos alineamos? Bueno, cuando el Hegemon, al ser una presencia fuerte en la economía, es como que naturalmente el mundo tiende a acercarse al hegemon y de esta manera el ejgemon propicia la alineación por un lado y la globalización por otro. Entonces, simplemente aclaro esto porque aunque el ejgemn no haga nada en términos de querer realmente obligar a los países a que se alineen, esta alineación se va a producir de forma natural.

Ángel Alvarado: Ok, ya la presencia del hegemon hace que la gente empiece a alinearse con él porque quiere comerciar y porque tiene ventajas económicas hacerlo.

Fernando Bronner: Exacto.

Ángel Alvarado: Ahora, ustedes muestran una cantidad

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Ángel Alvarado: de cómo, digamos, tienen una base de datos. Muestran una base de datos basada en tratados internacionales. Y esos tratados internacionales muestran una caída estrepitosa del número de tratados internacionales a partir del año 2000. El año 2001 es cuando China entra en la Organización Mundial de Comercio y en cierta manera empieza el crecimiento de China ya en serio. Incluso en ese momento EE.UU. estaba distraído en la guerra contra el terror y tal vez invita a China incluso a que invierta en América Latina y a que se haga socio del Banco Interamericano de Desarrollo. ¿Qué pasó a partir del año 2000 cuando se asciende China en términos de tratados internacionales? Esos tratados que tú vienes hablando que son tratados económicos, pero tienen otros aspectos cualquiera Fernando o Alberto inten val Fernando, te disculpamos cualquier tos.

Alberto Martín: Una cosa que es crucial, una ya la discutimos antes, que es que tanto se parece o no en preferencias el esemón nuevo o el país grande nuevo al, digamos incon otra cosa import que también es muy importante para entender su efecto es qué tan grande es. Entonces, de una manera pensar lo siguiente si tomamos como dao que, por ejemplo, China tiene potencialmente preferencias bastante diferentes a las de EE.UU. aún así, mientras que es grande, pero no demasiado grande, tiene un tamaño medio, digamos, si pensamos, por ejemplo, los años 90, los años 2000, en cierto sentido puede decidir alinearse o tomar políticas más parecidas a las que tomaría es unu a pesar de que no está totalmente no es algo que tenga ganas de hacer necesariamente, solamente si tenemos 50 sus preferencias, pero en cierto sentido todo el mundo ya está alineado con EE.UU. entonces, si China quiere aprovechar aprovecharse la glolización y crecer see en CI un sentido obligada a adoptar políticas similares a que está adoptando en ese momento el resto del mundo. Porque ##víama intermedio si se quedara apartada y no se alineara, no comversaría con nadie. Ten que pasa a medida que China va creciendo, en algún momento unoía que se vuelve suficientemente grande que si fuera a adoptar políticas muy diferentes de EE.UU. y más cercanas preferencia podríaraera así un grupo significativo de países que no podría atraer si China tuviera un tamaño menor. En ese sentido, este es un mundo en el cual lo sé que se comportan de manera estratégica y el resto de los países son un poco más pasivos. Y la manera que China se comportaría en nuestro mundo es mientras que es chico, de cierta manera, de manera se alinea con EE.UU. inclusive podría ser el caso que preferiría un mundo sin globalización en los cual los países no están alineados con EE.UU. pero al no estarlo, estarían más cerca de China y China no se vería obligada a alinearse con EE.UU. para comerciar con ellos. Pero mientras Chica no puede hacer nada al respecto, si se desalineara no se llevaría medio China es suficientemente grande que si fuera a desalinearse de estadoeuidos, si se llevaría un conjunto grande de países con sí mismo. Y es en ese momento en que decidí hacerlo. Entonces una pregunta natural es si ya hemos llegado a este tamaño crítico de China como para llevar este cambio en el equilibrio internacional en el cual comienza a comportarse más de acuerdo a sus preferencias psiosintráticas, entendiendo que muchos países serán atraídos de esagración. ¿Si pensamos en el comportamiento que se Rusia par quizás al de laa de EE.UU. quizás parece que este proceso de priving.

Ángel Alvarado: Tu opinión es que podemos estar en ese momento o no lo sabemos? Es posible.

Alberto Martín: Lo que estamos viendo es consistente con esta visión.

Ángel Alvarado: Sí, Alberto.

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Fernando Bronner: Sí. No, no, iba a decir que una cosa interesante en base a lo que dijo Fernando y a tu pregunta anterior, es que claro, toda la teoría es sobre los países se alinean y se realinean. ¿1 tema es cuando vas a los datos, có vemos este alineamiento o realineamiento? Entonces, la literatura ha usado distintas medidas. Una de ellas, por ejemplo, es cómo votan los países en Naciones Unidas. ¿Esta es una cosa que la gente ha mirado con quién voto? Pero en este paper lo que hacemos es básicamente construir una base de datos de 200 años de tratados, que va de uno 800 a 2002 cere, y esto incluye prácticamente casi la totalidad de tratados internacionales que han existido y que existen. Entonces son creo que algo así como 77000 tratados, la mayoría son bilaterales, pero hay también unos 7000 o algo así que son multilaterales. Y esto es un poco lo que decías, una cosa interesante, simplemente ver, bueno, cómo se han comportado estos tratados en estos 200 años. Entonces nosotros pensamos que, bueno, mientras más tratados firman los países, esto ya te lo podemos explicar dentro de un rato, pero más o menos más se están alineando o coordinando entre sí de alguna manera. Y lo que vemos es que los tratados han crecido mucho, tanto en la época de la dominación británica como en la época posterior a la segunda guerra mundial de la dominación americana, pero tuvieron dos fuertes caídas muy importantes porcentualmente, que son las dos guerras mundiales, donde básicamente colapsa el firmado de tratados. Y otro gran colapso que vemos, que aludiste en tu pregunta, es en estos últimos años de la muestra, básicamente vemos que un colapso porcentual similar al que observamos en las guerras mundiales. ¿Ahora, qué significa esto exactamente? Bueno, creo que tenemos que hacer más trabajo porque claro, esto puede ser un problema de datos en principio, porque se demoran en los países en reportar los tratados, entonces quizás al final de la muestra no los encontramos. Pero lo que hemos mirado hasta ahora nos indica de que ese no es toda la historia, de que algo más está pasando y que efectivamente esta red de tratados parece estar debilitándose de alguna manera. ¿O estamos viendo una caída en los tratados internacionales?

Ángel Alvarado: Sí, creo que es muy sintomático lo que ustedes refieren de este periodo pre o intra entre guerras o primera Guerra Mundial y toda la caída de la hegemonía británica y luego el realineamiento. Obviamente esto no puede predecir el futuro, pero la historia nos permite un poco pues entender hacia dónde podemos ir. Y mientras más atrás vamos en la historia, pues más hacia adelante podemos mirar. Y su referencia en el artículo es constante de un mundo unipolar. Un mundo multipolar. Es decir, es como la referencia, una referencia que está constante en el trabajo. ¿Estamos moviéniendo nuestro mundo multipolar? Tal vez, no lo sabemos. ¿Y qué implicaría esto para el futuro de la globalización tal como la conocemos? Hay gente que habla de globalización fragmentada, conversión de bloques o pues simplemente vamos a un nuevo mundo con más fricciones. ¿Qué opinión tienen ustedes en base a lo que han hecho hasta ahora y lo que ven en su evcia empírica? Cualquiera. A Fernando si te sientes bien, hable un poco. Vale, Alberto.

Fernando Bronner: Hablo yo entonces.

Ángel Alvarado: Sí, adelante Alberto.

Fernando Bronner: Bueno, obviamente que es una pregunta complicada. El futuro es siempre difícil de predecir, como decimos los economistas. Pero sí, acá yo te diría un par de cosas y que van en línea de lo que Fernando explicó antes. Primero que el paper, una cosa que el modelo indica que es interesante ##ante es que no necesariamente la transición a un mundo multipolar te va a llevar una fragmentación. Esto depende un poco de cuálesn las preferencias y el tamaño del nuevo hegemón que surge. Si yo tengo un hegemón que es muy parecido al anterior, me puede reforzar la globalización, porque de hecho me está generando de alguna manera aún más atractivo este polo que tenía antes. Obviamente que si pensamos en China y EE.UU. este parece ser más el caso. El nuevo Hegemón o el nuevo gran Poder es muy distinto al poder existente. Entonces esto sí lleva cierto riesgo de fragmentación. Y hay estudios más allá del nuestro que claro, hay mucho debate ahora de si la globalización efectivamente está cayendo o no. Pero esto según có se mira. Hay gente que dice que el comercio mundial está siendo estable, por ejemplo, estos trabajos del Fondo Monetario al respecto, que si uno mira dentro del comercio, ver quién comercia con quién, sí que parece estar fragmentándose en bloques. Hay como

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Fernando Bronner: un bloque occidental que está comerciando más entre sí y otro bloque que es el resto del mundo, países alineados con China, Rusia, que parecen estar comerciando más entre sí. Y esto es un poco consistente con la visión que surge de nuestro modelo. Porque como Fernando explicaba, una cosa que dice el modelo es que si el nuevo hegemón es muy distinto a anterior, una vez que tiene cierta masa crítica, claro, tiene un incentivo a desalinearse. 1 poco comoo me voy del bloque existente y arrastro conmigo a una serie de países que me van a seguir porque también estaban un poco en el bloque existente, regañadientes, no es que les volviera loco, pero había muchas ganancias del comercio. Ahora sí tengo una alternativa, porque el nuedo Gemón se va, puede arrastrar consigo a varios países. Y esta ser una visión del mundo donde la globalización mundial cae. Efectivamente, hay menos comercio en el mundo, pero el comercio se fragmenta un poco entre bloques.

Ángel Alvarado: Entre bloques. ¿Y hay que escoger un bloque, cierto? En su modelo. ¿Porque gente que dice bueno, ser un fenter, o sea un neutral, comercias con China, comercios con EE.UU. es posible y la evidencia empírica muestra que es posible mantenerse neutral o hay que escoger?

Fernando Bronner: Bueno, esto no lo miramos específicamente en la evidencia empírica. Lo que nosotros miramos en la evidencia empírica, te comento rápidamente, es simplemente claro, nosotros tenemos una teoría que te dice los hegemones aumentan la alineación y la alineación aumenta el comercio. ¿Entonces nosotros lo que miramos es cómo medimos si dos países están alineados? Bueno, si firman muchos tratados entre ellos, distintas medidas de los tratados que firmaron entre ellos. ¿Cómo medimos si la alineación te lleva a mayor comercio? Bueno, vemos la correlación empírica entre los tratados que firmamos y cuánto comerciamos entre nosotros. Entonces, nuestras dos pilares centrales de evidencia son que, número uno, efectivamente, países que firman más tratados, aún si controlamos por muchas cosas, nuestro idioma común, nuestro origen colonial similar, la distancia, otras cosas que explicarían el comercio, mientras más tratados firmamos, más comerciamos. Nosotros interpretamos esto a través de la luz del modelo como diciendo así sí, mientras más nos alineamos, más comerciamos. Lo segundo que demostramos es que si uno mira todos los tratados que se firman en el mundo, los hegemones, los países grandes, firman una cantidad desproporcionada de tratados. Entonces esto lo interpretamos nuevamente como diciendo que si pensamos como una red de alineación en el mundo, los hegemones juegan un rol muy importante en esta red.

Ángel Alvarado: Ok, claro. En la construcción de un orden mundial globalizado, por ejemplo. Y que en cierta manera la pax romana que o la pax mongólica que permitían el comercio en Asia, conercio en el Mediterráneo, tú requieres un hegemón que garantice esa paz y eso promueve el comercio. Digo, en la antigüedad y en cierta manera en el mundo moderno pasa igual, porque al final estamos en un escenario de paz. En la paz hay comercio, en la guerra hay fragmentación, hay menos comercio y es mucho más complicado. Y evidentemente nadie quiere que venga una tercera guerra mundial ni nada de esto, pero a veces hay cosas que nos permitirían pensar que podemos estar en algo así. Y esto en cierta manera todo lo que está en el fondo es que puede haber un cambio en el orden mundial, digamos en el orden de comercio tal como lo conocemos hasta ahora. Y se puede saber, se podría saber o hacer algunos supuestos sobre quién gana y quién pierde en este nuevo orden. ¿Lo pensaron en su trabajo?

Alberto Martín: Síact. Lo que mostramos en teórica es que el momento en que uno se produce la transición de un mundo unipolar con con todos los países que están alineados Yba y conoce mucho entre sí, a un mundo de bloques no framentado en cito sentido, los paísesmos en China que están su alrededor, así que por preferencia revela que ellos son los que promueven este cambio. Un mundo multipolar se tienen que beneficiar por si no lo harían, pero los países, tanto el hegem anterior como los países naturalmente alineados. Sien pensar juez estos se venían clmente los publicados básica su punto de vista

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Alberto Martín: 1 grandte del mundo que antes estaba alineada con ellos y con los que conocaban mucho la esta parte del mundo se ha alejado ytras en el caso de china, en sus países aliados, aliados esta caída en el comercio se ve compensada por el beneficio de mover sus políticas hacia sus políticas preferidas. Digamos en el caso del oeste o el Hegemon preexistente, ese beneficio no lo tienen porque sus políticas estaban alineadas con sus preerencias, solamente se perjudican por laidad del comercio internacional. La teoría tiene implicaciones claras que el en Egemon nuevo estos se benefician, no necesariamente mucho, pero se benefician, pero el eje mono antiguo y país másmente de su esfera de influencia más cercana, esos países se perjudica mucho.

Ángel Alvarado: Ok, interesante. Ustedes también analizan en el trabajo el uso de la acerción. Perdona, perdona Alberto. Si adelante, adelante.

Fernando Bronner: No, no, quería agregar una sola cosa que básicamente de la perspectiva del modelo, como decía Fernando, es que occidente estaba en el mejor de los mundos. Si tengo un mundo unipolar alineado alrededor de EE UNU y los occidentales con preferencias similares a EEUU, en cierta forma viven el mejor de los mundos, todo el mundo se suma a sus reglas, hay mucho comercio y todo el mundo se parece a nosotros y obviamente que es los que más tienen por perder de alguna manera.

Ángel Alvarado: Ojo, y este EE.UU. pero también en Inglaterra era occidente, es decir, en cierta manera hemos estado los últimos, tal vez al menos, no sé, milenio un poco o el mundo occidental, la globalización, al menos como la conocemos el siglo y si se en adelante, digmoslo así, el comercio atlántico siempre ha sido alrededor de occidente, todo pivotea alrededor de occidente y es un cambio de época mirar más hacia el este y decir, bueno, hacia ahora esto es una tierra incógnita en la cual estamos entrando y bueno, esperemos que para mejor. Pero en este tema de los hegemones, siempreine, la alineación, como ustedes dicen, siempre ha ocurrido en torno a incentivos positivos, es decir, tratados, pero también ha habido incentivos negativos por parte del hegemón, es decir, el uso de la fuerza, amenaza de cortar vínhculos comerciales. Hemos visto en los últimos, a partir del año 2017, el incremento de sanciones y vemos cómo hay como un re alienamiento con el tema de sanciones. ¿Cuándo es más probable que Hegemón recurra a los incentivos negativos? No sea tienes el garrote y tienes la zanahoria, zanahoria, zanahoria, tratados comerciales, pero también está el garrote. ¿Cuándo ocurre esto? Cualquiera.

Fernando Bronner: Bueno.

Ángel Alvarado: Vale. Alberto, Alberto, adelante, Alberto.

Fernando Bronner: Bueno, nuestro modelo básicamente dice algo muy intuitivo, que cuando el Hegemón va a usar el garrote, como dices tú, cuando no es ni tan débil ni tan fuerte, si el Hegemón es muy débil no tiene incentivo usar el garrote, porque yo te prometo que si no te comportas te doy con el garrote, pero los países no van a hacer caso porque soy muy débil, voy a quedar solo, aislado, con el garrote en la mano y no va a tener mucho sentido. Si soy muy fuerte, los países van a venir solo, no hace falta usar el garrote. Y es justamente en una franja intermedia donde quizás usar el garrote sea óptimo. Usar el garrote tiene costos, porque yo lo que hago es amenazo a los países y algunos países, bueno, me harán caso por temor a la amenaza y con estos países yo me voy a beneficiar, pero hay otros países que me van a decir no importa, usa el garrote y esto para mí es costoso. ¿Entonces, una cosa interesante de la teoría es que uno puede pensar claro, nosotros queimos este per pensando en China y tal, pero ahora vemos a Estados Unu empezando a usar el garrote, incluso frente a países que parecen aliados de es Unidos 1. Cosa interesante que sugiere el modelo quizás es que qué significa esto? Si venimos de un mundo en el cual EE. Unu era muy poderoso, quizás esto es una demostración de una pérdida de poder relativo de EE.UU. en sí, porque si EE.UU. fuera lo suficientemente fuerte no hace ni siquiera falta usar el garrote. Y el hecho de que ahora vemos que empieza a usar el garrote, quizás eso de por sí ya señal de un debilitamiento relativo.

Ángel Alvarado: Correcto,

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Ángel Alvarado: sí, de una hegemonía relativa que ya no es tal como la que veíamos al final de la Segunda Guerra Mundial, en el cual la gente venía y tenías que ser bueno. Cuando eres policía bueno siempre es que tienes el control total, cuando empieza a ser malo, esto es lo que empieza, empiezas a ver y hecho pues vemos ya como hay países como Irán o Rusia que básicamente con sanciones o sin sanciones ya pues van hacia adelante, allí no hay nada que hacer. Incluso pues se puede bar en el caso de Venezuela también. ¿Ahora, cuál sería qué pasaría en América Latina? ¿Es decir, tú ves en América Latina, digamos un primer socio comercial de creo que todo Surdaamérica es China, Brasil, Argentina, comercio con China es tremendo, Chile no lo han pensado de cómo lo ven? ¿Hay alguna opinión sobre esto que se desprenda de su paper?

Fernando Bronner: ¿Bueno, yo diría que no directamente del paper, pero no sé si Fernando estará de acuerdo, pero una cosa interesante que muestra nuestro paper es que si tú piensas, bueno, piensa en países de América Latina se benefician o no de estar en un mundo unipolar? Y claro, la respuesta es un poco depende, es un poco depende. Se benefician obviamente porque países como Argentina le conviene un mundo que no esté fragmentado, donde haya mucho comercio desde esta perspectiva, en cuanto que el poder bien acompañado de globalizaciónaciones es bueno. Pero por otro lado también de alguna manera pierdo, porque si pensamos en un mundo donde hay cierto uso coercitivo de la fuerza, un mundo con garrote como decías tú, claro, pierdo poder de negociación, porque si hay un único poder, este tiene mucho poder para sacarme rentas, como decimos una economía, para moverme, para sacarme cosas. En un mundo donde hay otro polo, una alternativa, bueno, esto me da cierto poder de negociación de alguna manera. Entonces claro, si yo me encantaba el mundo en el cual tengo preferencias muy cercanas a Estados UNU, no hay duda, ese mundo era mejor para mí. Pero si ya soy un país que tiene cierta distancia de EEUU, no es tan claro. Me beneficio del comercio en un mundo unipolar, pero por otro lado puedo perder porque estoy muy expuesto al poder del hegemón y en un mundo multipolar de alguna manera tengo algo más de capacidad de negociación. No sé si Fernando está de acuerdo con esta interpretación de la teoría.

Alberto Martín: Sí, la teoría tal como la tenemos, el comercio es mutuamente beneficioso. Entonces el concepto de exción de ventas no lo tenemos qui sea suficientemente desarrollados lo que estamos pensando para el trabajo futuro. Mi interpretación y si uno quiere pensar en Latinoamérica como una serie de países con preferencias quizás intermedias, quizás personas pensaron comentar que está naturalmente más alineado con uno u otro polo, pero si pensamos como un conencia intermedias, un mundo en el cual está todo alineado con el oeste 1 mundo alternativo en el que están todos los países alineados con este con China. Quizás en ambos mundos podríamos ser felices y estaríamos puestos al milliones por un lado con el otro y no es demasiado costoso. Un mundo bipolar con bloques es mucho peor. O sea, en realidad yo querría alinear comerr con todos. Si me obligan a elgir, es posible que me convenga alinearme con un bando con otro. Es personamente prefería que tendríamos sentido de miarse con él del oeste, pero o sea, tendríamosible potencialmente la posibilidad de elegir, pero entre dos opciones que son peores que las condiciones iniciales, en las cuales todo el mundo en un único polo pueden ser elegir entre dos opciones malas. Probablemente elegir sea mejor que mantenerse aislado y no estar con nadie. Y obvia, necesitamos comercia y mundo menos atractivo del que veníamos. En opinión.

Ángel Alvarado: Claro. 1 poco el tema de los tratados es que el comercio requiere alineación, o sea y requiere

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Ángel Alvarado: en cierta manera unas preferencias similares. No puedes estar comerciando si estás como no estás conmigo, en cierta manera.

Alberto Martín: Claro, hay que elegir, hay que elegir.

Ángel Alvarado: ¿Alberto, perdona, ibas a decir algo?

Fernando Bronner: No, no.

Ángel Alvarado: Ok, simplemente ok. ¿Bajo qué condiciones entonces? ¿Y ya con esto vamos finalizando, bajo qué condiciones iríamos? ¿Un mundo multipolar, con más globalización o con más fragmentación? ¿Qué condiciones se tienen que cumplir para una senda o para otra senda?

Alberto Martín: ¿Nuevamente, querés que hagamos predicciones sobre el futuro?

Ángel Alvarado: ¿Bueno, digamos, están un poco bajo qué condiciones?

Alberto Martín: ##Amos las condiciones en las cuales yo irías un mundo multipolares, una como decimos, en los cuales hay una serie de países poderosos, grandes, con mucho peso en los antípodes de preferencias de EEUU. Lamentablemente, parece ser que ese es el mundo en cual el cual estamos. Por otro lado, si pensamos sé el final de la segunda guerra mundial, hay ciertos países que parecían las antípodas, si pensamos enonesemania y Seinearon, ese fue un mundo en el cual de alguna manera, el haber comerciado con estoss, el haber propiciado su crecimiento económico, uno puede interpretar que de alguna manera quizás sus preferencias cambiaron. En todo lo que hemos estado hablando hasta ahora, preferencias son exógenos. Cl y como economistas nos gusta este tipo de mundo porque no entendemos cómo puede pero si pensamos que cierto sentido el comercio con China, con Rusia, no lo puede interpretar comoo pensábamos que al comercialr con ellos se desarrollarían y sus preferencias se terminarían pareciendo más a las nuestras. Da la sensación de que esta av vez no ha funcionado. Si de alguna manera podemos lograr esa anación en preferencias, que bueno hacerlo. Esta sería la la posibilidad probablemente en la cual volveríamos un mundoizaban y rep valores problementeos. No voy a asignar probabilidades, no, claro. Ta evento pero eso sería el alto positivo, el punto de vista.

Fernando Bronner: Sí, Alberto, yo pienso que, a ver, estoy de acuerdo con lo que dice Fernando, pero en cierto modo es inevitable y que vamos a ir a un mundo más multipolar. O sea, estadosuu al final de la segunda guerra mundial era el 50 % del producto bruto mundial, o sea, es un poder bestial. Y ese poder relativo ya no está. Es obviamente el país más poderoso del mundo, no cabe duda, pero hoy es un cuarto de la economía mundial. ¿Y dónde ha ido ese otro cuarto? Bueno, se ha ido a Asia y Asia también tiene muchos problemas. Está la otra duda, bueno, China va a llegar a su sobrepasar a Estadoeuu. Yo no sé si este será el caso o no, pero no hay ninguna duda de que el centro de gravedad económico mundial se ha movido hacia oriente, la gravción. Y esto va a repercutir sobre todo, ya está repercutiendo sobre las relaciones internacionales, sobre el poder relativo. ¿Entonces ahora, claro, debe inevitablemente esto llevar a fragmentación? Nuestra teoría te diría que sí, que algo de fragmentación vamos a ver, pero bueno, por ahí encontramos la forma, como dice Fernando, de alguna manera acercar nuestras preferencias o alinearnos a pesar de nuestras diferencias. El caso que menciona Fernando de Alemania y Japón es muy interesante porque esto eran países que eran muy distintos y fueron integrados, pero también es cierto que son países que fueron conquistados, invadidos y en cierto modo las preferencias le fueron impuestas. Claro, con Rusia no funcionó. Rusia intentamos integrarlo a Europa, comprarle gas y todo, y fue igual, invadió Ucrania, no le importa nada. The way. Parte del motivo por el cual pudo hacerlo con cierto éxito es porque ha seguido comerciando con China, porque China también.

Ángel Alvarado: Se ha ido a nuestro bloque algunaera. Y ahora, digamos, cuando empieza la guerra comercial,

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Ángel Alvarado: se acelera, por ejemplo, el antiguo y largo tratado Mercosur Unión Europea y ves como Europa y Mercosur, que en este caso Suramérica se alinea con Europa y también la diálogo Europa China. Entonces también aquí hay como sorpresas que no están en el papel. Bueno, esto ha sido una conversación extraordinaria. No sé si quieren un mensaje final, Alberto y Fernando, antes de despedir nuestro programa. Alberto.

Fernando Bronner: No, simplemente muchas gracias por la invitación. La verdad que ha sido súper interesante sallar contigo y bueno, esperamos volver a hacerlo en el futuro y espero que les interese a tus oyentes.

Ángel Alvarado: Seguro que sí, Fernando comparto lo que.

Alberto Martín: Ha dicho Alberto, quizás cuando escribamos la secuela de este paper con muchos los temas que hemos estado hablandomos, contento de volver a ver con vos acá.

Ángel Alvarado: Siempre van a tener un espacio para cuando queramos seguir esta discusión fascinante. Un mundo completamente en cambio, cambiando constantemente. Un gran abrazo a ambos. Esto fue Cheterisparius, el podcast de economía en español del Pen Initiativey for Stud of Markets en el Departamento de Economía de la Universidad de Pennilvania. Aquí discutimos el pasado, el presente y el futuro de la economía en español, haciendo especial seguimiento América Latina. Yo soy Ángel Alvarado, me gustaría saber más de ustedes. Nos pueden contactar a través del pen cheteris en Instagram y Twitter.