Ángel Alvarado: Bienvenidos a Ceteris Paribus, el foro de economía de la Universidad de Pensilvania. Acá discutimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Hoy nos acompaña un buen amigo, Carlos Smith Padilla, hoy es profesor asistente en el Goldman School of Public Policy en la Universidad de California en Berkeley y nos conocimos mientras hacía su doctorado en la Universidad de Pensilvania. Bienvenido Carlos, bienvenido.

Carlos Smith Padilla: Muchas gracias Ángel, aquí un gusto estar contigo.

Ángel Alvarado: No, el placer es mío de tenerte y conversar contigo de ese trabajo que has estado haciendo y que saldrá publicado, que acaba de salir publicado en Econométrica y sobre todo trabajas un tema que se ha convertido muy relevante en América Latina, que es el tema de las organizaciones criminales, pandillas y de cómo éstas afectan el desarrollo económico de mediano y largo plazo y ese es un experimento muy interesante en El Salvador. Resulta que en los años 90 la política de Estados Unidos se endureció contra las pandillas que estaban alrededor o que vivían en Los Ángeles, en la ciudad de Los Ángeles. Estas pandillas estaban relacionadas con migrantes salvadoreños y esto hizo que una deportación de estas pandillas a la ciudad de el salón y tú encuentras como estas pandillas además se organizaban en Los Ángeles muy alrededor de vecindarios con sectores geográficos muy definidos y cuando fueron deportadas replicaron ese mismo esquema de organización geográfica y eso hizo que tuvieses muy identificado los lugares en los cuales estas pandillas operaban y las consecuencias que eso tuvo para El Salvador y para las personas que vivían alrededor de estos territorios controlados por las pandillas. Entonces, cuéntanos en general, primero, cómo nace todo este trabajo y cuál es la teoría general que hay sobre los actores armados no estatales y su impacto en el desarrollo en la literatura actual.

Carlos Smith Padilla: Sí, bueno, mi interés por este trabajo comenzó porque yo soy salvadoreño, entonces amanecer de un día para otro, ver un cambio tan drástico en el tema de seguridad y también que un día podía ser podías salir libremente de tu casa y el otro día ya no, o sea, eso te impacta bastante. No, o sea, yo nací en El Salvador, me vine a Estados Unidos cuando tenía doce, trece años, entonces la primera vez que regresé era cuando ya tenía 18 y fue muy chocante ver el país que había dejado, era completamente diferente, en gran parte eso tenía que ver con el tema de las pandillas. Entonces, comenzando en mi pregrado y después en mi doctorado comencé a estudiar el tema de las pandillas, cómo es que surgen, qué son los efectos que ellos tienen en temas de desarrollo, cohesión social, entre otros temas. Y el surgimiento de las pandillas es un poco de las pandillas. Autores Bueno, tomando un paso atrás, el tema de cómo es que esos actores pueden afectar el desarrollo, hay como dos corrientes en la literatura de economía y ciencia política. Por un lado, si uno piensa cuando el Estado es fuerte, pensamos Italia, Japón, cuando uno tiene como actores no estatales armados, o sea, digamos la mafia o la yakuza en Japón, o sea, esos actores pueden afectar drásticamente la seguridad pública, la cohesión social, el desarrollo económico, entre otros temas. Por el otro lado está la otra corriente que dice que en lugares donde el Estado no está presente, pensemos en lugares remotos de la República Democrática del Congo, la selva en Colombia, Venezuela, Brasil, grupos armados no estatales, o sea, pueden convertirse en un protoestado. Esas son como las dos corrientes y parte de lo que nosotros mencionamos en esta investigación en de que sí eso puede ser totalmente. Esas son como las teorías clásicas de la formación del Estado. El Estado es logra ejercer el monopolio de la violencia, pero en el contexto mundial actual, o sea, eso no es necesariamente lo que va a ocurrir. Estamos hablando en lugares urbanos, donde una parte de la ciudad que es controlada por el Estado y la otra parte que es controlada por grupos criminales criminales. En este caso los grupos criminales son los grupos no estatales armados. Entonces es como lo que estamos tratando de preguntar, qué es lo que ocurre en un contexto un poco más contemporáneo, un tema que ya se ha investigado bastante sobre el impacto.

Ángel Alvarado: Entonces estas dos son digamos, muy famosas, estamos hablando de la Mara Salvatrucha y la calle 18. Estas nacen en la ciudad de Los Ángeles. Grupos digamos migrantes, tal vez un poco excluidos, marginalizados, que encuentran en el grupo cierta protección. Cuéntenos

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Ángel Alvarado: un poco la historia, cómo nacen estas maras, Cuéntanos el origen en California, en la ciudad de Los Ángeles. Cómo comienza esto y qué has aprendido.

Carlos Smith Padilla: Sí, entonces en los años 70 y 80 miles de salvadoreños dejaron el país porque el país estaba descendiendo a una guerra civil que comenzó en 1980. Entonces gran parte de estas personas se trasladan a Estados Unidos, más que todo California, Texas, Arizona, los estados fronterizos pero gran parte viene a Los Ángeles. Y en Los Ángeles los salvadoreños son como los nuevos migrantes. Ya había comunidades de mexicanos, ya que tenían muchos lazos en la región. Entonces los salvadoreños eran sujetos como un poco de bullying por parte de grupos ya más establecidos. Entonces ahí es como se comienza a formar la Mara Salvatrucha. Inicialmente la Mara Salvatrucha se llamaba Mara Salvatrucha Stoners. ¿Y eso alude un poco a de que inicialmente era como grupo de jóvenes que estaban fumando marihuana, escuchando rock, no? Exacto, sí. Pero eventualmente se empiezan a defender contra el acoso que sufren de otras comunidades migrantes que no los aceptaban necesariamente. Y entonces eventualmente empieza a morfar a lo que ahora se conoce como Mara Salvatrucha. También hay una intersección con parte.

Ángel Alvarado: De.

Carlos Smith Padilla: La política punitiva de Estados Unidos, de que muchos de ellos entran en la cárcel. Y en las cárceles es justamente donde crecen las organizaciones y también se formalizan un poco más, porque en la calle nadie se conocía. Había grupos, varios grupos que se llamaba Mana Salvatrucha. Pero es en la cárcel donde forman esos lazos que los une como hermandad. Entonces esa es la manera salvatrucha. El barrio 18. El barrio 18 es una pandilla mexicana, pero que eventualmente comenzó a dejar que salvadoreños se unieran. Entonces se fundó como la ala salvadoreña del Barrio 18. Y hay una rivalidad. Es súper importante tomar en cuenta que una rivalidad intensa entre la Mara Salvatucha y el barrio 18. Entonces si se ven en la calle, técnicamente se matan, meten a pelear y se matan. Entonces esa rivalidad después va a ser muy importante para cuando las personas son deportadas a El Salvador y comienza nuevamente este proceso.

Ángel Alvarado: Porque todo este proceso se desarrolla todo en la ciudad de Los Ángeles. Hasta ahora estamos en Los Ángeles. Años 70, años 80. La guerra civil de El Salvador termina en el 92. ¿Cierto?

Carlos Smith Padilla: En el 92.

Ángel Alvarado: En el 92. Y luego entonces hay un surgir de la criminalidad en la ciudad de Los Ángeles y se señala a la Mara Salvatrucha y a la barrio 18, si mal no recuerdo. Y se pasa una reforma migratoria en el año 1996 en Estados Unidos. Cuéntanos este proceso y cómo comienza y cómo termina.

Carlos Smith Padilla: Sí, justamente por las razones que vos mencionás de que hubo una alza en el crimen, no solo en Los Ángeles, pero yo creo que en todo Estados Unidos había un poco de histeria de seguridad pública en el país. Se sentía como la gente se sentía insegura. Entonces, en parte, el gobierno pasa una ley en 1996 que facilita la deportación de personas con récord criminal a su país de origen. Entonces, esto afecta a muchos de estos salvadoreños que habían, son salvadoreños que se habían radicado en Estados Unidos. Entonces, muchos de ellos que ya saben la cárcel, son fácilmente deportados a El Salvador. Y nosotros sabemos por noticias, por la barra con policías en El Salvador, que entre 96 y 97, alrededor de 500 altos mandos de La Mana, Salvatrucha, el Barrio 18, son repatriados el Salvador. Y en El Salvador, obviamente, ellos no tenían ningún récord criminal. Muchos de ellos habían ido al Salvador cuando eran pequeños, algunos de ellos no hablaban español. Son retornados a El Salvador. Y en El Salvador, o sea, uno, no sé si a veces reírme o llorar cuando cuento eso, pero el proceso de llegar a El Salvador es como llegas a un vuelo de Estados Unidos, llevan un bus a la área metropolitana y en la metropolitana dicen bienvenidos a El Salvador, aquí tiene una pupusa. Suerte, suerte. Ahorita está un poco más formalizado desde una entrevista, etcétera. Pero usualmente así de crudo es el proceso de repatriación en El Salvador. Y son personas que han estado detenidas por meses, a veces años en Estados Unidos. Entonces, claro, esos chicos los mandan.

Ángel Alvarado: Por.

Carlos Smith Padilla: Su cuenta, algunos van con sus familias, pero la gran parte se queda en el área metropolitana. Y es. Va a comenzar a surgir el problema de pandillas.

Ángel Alvarado: ¿Y estos que estatus migratorio tenían? Estados Unidos eran hijos de migrantes, migrantes sin documentos. ¿Algunos eran americanos?

Carlos Smith Padilla: No, no, la gran mayoría eran personas de que se habían ido con sus papás en los setenta,

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Carlos Smith Padilla: ochenta, a veces habían ido por cuenta propia y tenían una situación irregular en Estados Unidos.

Ángel Alvarado: Entonces, estos llegan a El Salvador, un Salvador post conflicto, creo que tú lo hablas en tu trabajo. Un Salvador que se venía recuperando de la guerra civil, donde la guerra civil, parte de los acuerdos era desmilitarizar la seguridad pública. Se estaba formando la Policía Nacional, digámoslo así. Cuéntenos cuál era la capacidad estatal del solador para enfrentar estos nuevos desafíos en un país destruido por el conflicto, por la guerra civil.

Carlos Smith Padilla: Sí, o sea, el país, los Acuerdos de Chapultepec se firmaron en el 92, entonces el país todavía estaba en proceso de reconstrucción cuando comenzaron a llegar esas personas con, entre comillas, capital criminal, ¿No? El Salvador. Entonces, no es que el país estaba como en la mejor situación para poder reaccionar una amenaza de seguridad pública tan grande como eventualmente serían como Mara Salvatrucha, el bar 18 en El Salvador. Sí, entonces, por ejemplo, parte de los acuerdos de paz, lo que pedían es que la Guardia Nacional, la Policía de Hacienda y otro tercer cuerpo de seguridad pública, está obviado el nombre, o sea, desaparecieran y se formara como la Policía Nacional. Un gran énfasis en lo civil, porque en El Salvador los tres cuerpos de seguridad, antes de la Policía Nacional Civil, eran acusados de muchos abusos durante la guerra, desapariciones, tortura, entre otras cosas. Entonces la Policía Nacional, gran énfasis en El Salvador y también en Guatemala, que es una policía nacional civil, que no tiene como vínculos con la fuerza militar, la fuerza armada. Ese es otro tema para otro podcast de que no necesariamente lo que ocurrió, porque sí hay parte de. Hubo cuotas para ex guerrilleros y ex militares que se unan a la policía, pero eso es un tema para otra discusión. Entonces, la policía tenía presencia en gran parte del territorio, pero no era una presencia que digamos al 100%. A veces no había unidades rurales, falta de equipos, entre otras cosas. Entonces no era una policía que estaba lista para reaccionar inmediatamente a un problema de seguridad pública tan grave.

Ángel Alvarado: Interesante. Entonces fíjate que ¿Cuántas personas fueron deportadas? ¿Tienes ese número estimado, aproximado?

Carlos Smith Padilla: No lo tengo, no me acuerdo exactamente, pero sabemos que entre el 96 y el 97, 500 personas con récord criminal en EEUU, asociaciones con maras al patrulla o al par 18 fueron deportadas. Y esas 500 personas forman las que van a comenzar, ¿No? A cómo crecer, refundar la Mara Salvatoruche, barrio 18 en El Salvador.

Ángel Alvarado: Entonces ellos vivían en Los Ángeles, con demarcación territorial muy clara. Estamos de esta calle, de este bloque a este bloque. Muy claro. Cuando llegan a El Salvador pasa lo mismo. La Mara Salvatrucha se establece en una zona, la calle, el Barrio 18 se establece en otra zona, que esto es muy importante para los resultados que encuentras. Entonces, cuéntanos un poco esa demarcación del territorio y por qué es importante para el trabajo que estás haciendo. Lo que llamamos el experimento natural que se origina.

Carlos Smith Padilla: Sí, bueno, creo como ahondar un poco más, que es bueno pensar como la Mara Salvatrucha del Bar 18, como un brand, como una marca, porque usualmente las pandillas en esencia son las pandillas salvadoreñas son conocidas por sus clicas. La clica es equivalente a un barrio. Por ejemplo, en Los Ángeles había un grupo que se llamaba los Hollywood Locos Salvatruchos, era miembro de la Mara Salvatrucha, pero su área era el área de Hollywood. Entonces, en El Salvador vas a tener como la clica de Hollywood Salvatrucha, que esta línea que es parte de la Mara Salvatrucha, que va a controlar un barrio, pero va a haber otro grupo, por ejemplo, los Fulton Locos Salvatruchos, que también son malas albatruchas y entre ellos son aliados. Pero la hermandad no es a la clica. Y en parte si son de alto rango, capaz a la Maras de Batrucha es muy importante. Entonces, la pandilla latina, y eso es algo que los antropólogos y sociólogos han documentado muchísimo mejor que los economistas y politólogos, es una pandilla, son grupos criminales muchísimo más territoriales, porque su identidad depende del territorio. Por eso que la clínica se llama Hollywood Loco Salvatrucho, porque ellos se identifican como el Ave. Hollywood, porque el territorio les da dos cosas. Uno, una zona clara donde ellos operan. Y dos, también les da seguridad, porque ellos saben cuál es el territorio que ellos tienen que patrullar es suyo, donde pueden extorsionar, llevar a cabo sus crímenes, entre otras cosas.

Ángel Alvarado: Entonces, es como la definición

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Ángel Alvarado: del Estado, que tienes un territorio. Es como el Estado tiene un territorio y ahí tú ejerces el control, el monopolio de la fuerza.

Carlos Smith Padilla: Han habido muchas, muchas entrevistas a personas que viven, que vivían en territorios de pandillas, porque también es todo el tema de Bukele, ¿No? Ahora, técnicamente ya no hay pandillas en El Salvador. Pero, o sea, de que las personas decían que las fronteras de las pandillas eran más importantes que la demarcación oficial del Estado, tener los límites de los municipios o de los caseríos, pero eso no era importante en comparación con, con el hecho de que tenés una frontera de la pandilla y sabes que en el momento que cruzas esa calle, estás en territorio de la pandilla o en territorio del Estado salvadoreño. Claro.

Ángel Alvarado: Entonces eso me llama la atención. Que, bueno, creo que tus delimitaciones o las limitaciones que tú encuentras es la autopista, la calle, o sea muy claro. ¿Y si tú por ejemplo estás fuera de ese territorio, incluso solo 50 metros, ya pues está fuera del territorio de la pandilla y es otro mundo, es otro universo, cierto?

Carlos Smith Padilla: Sí, o sea, no es necesariamente, hay como dos cosas, hay una presencia versus control de pandillas. Si tú ves un mapa de cuál es la presencia de las pandillas en todo el área metropolitana de San Salvador pre Bukele, o sea, todo el mapa estuviera cubierto porque la pandilla se puede movilizar por todo el territorio, pero el lugar de control, o sea donde ellos mandan, eso es lo que nosotros hacemos, comparar lo que nosotros estamos analizando en esta investigación.

Ángel Alvarado: OK, ya entiendo. ¿Entonces qué encuentras? Cuéntanos los resultados que encuentras dentro del territorio que ellos controlan y de los territorios en los cuales se desplazan o no controlan, ¿Qué resultados vas encontrando en tu investigación?

Carlos Smith Padilla: Sí, nosotros prácticamente estamos comparando barrios, o sea vecindarios que están 50 metros aparte, uno está controlado por Maracaibatrucha o el barrio 18 y el otro no está controlado por ellos, pero puede ser que tengan presencia de ellos.

Ángel Alvarado: OK.

Carlos Smith Padilla: Entonces encontramos de que solo cruzar la calle, solo el hecho de cruzar la calle, los ingresos en promedio de los hogares aumentan en 350 dólares. El Salvador eso es alrededor de un salario mínimo, entonces prácticamente es un costo muy alto porque las personas tienen muchísimo menos ingresos. También vemos que hay un costo en términos de capital humano, o sea, menos años de educación, menos años de tener, por ejemplo, ser dueño de un carro, televisor, entre otras cosas, de que la casa tenga materiales más entre comillas sofisticados, concreto de barro. Entonces vemos esto como un sinfín de variables que vienen del censo y nuestra propia encuesta y vemos cómo haces drásticas, esta como drástica diferencia, que sólo se están viendo como casas que están como a 50 metros, es como viendo al otro lado de la calle, partes por.

Ángel Alvarado: Las pandillas, no hay una diferencia sustancial, simplemente es control de la pandilla y eso podría extenderse a imagina todo un territorio controlado por una, por un grupo armado.

Carlos Smith Padilla: Yo creo que para un latinoamericano no se sorprende cuando escucha esto, pero yo creo que es importante documentar porque eso después tiene como, da un poco de como que se puede hacer en temas de políticas públicas para mejorar la situación pero ese es el efecto que se ve. Yo creo que lo interesante que mostramos en el paper es por qué es que se dan estas diferencias tan drásticas.

Ángel Alvarado: Y tú, yo creo que tú cuando en el paper también dices en el trabajo que tú te fuiste a esa calle para definir la calle, cuéntanos cómo definiste el territorio y también tu experiencia personal, porque me parece que tú también fuiste al territorio a delimitarlo.

Carlos Smith Padilla: Nosotros nos basamos en un mapa que publicó un periódico en El Salvador. El mapa en parte fue validado con datos de la Policía Nacional Civil y también con el hecho de que el periódico que lo publicó validó el mapa porque ellos son sujetos a extorsión. El periódico es distribuido en todo el país, entonces el periódico logra como documentar dónde es que los han extorsionado. Entonces esto también ayuda a validar. La exorción es más alta, más probable lugar donde ellos controlan. Nosotros entramos a los territorios para hacer las encuestas porque estamos haciendo censo 2007, una encuesta que hicimos en el 2019 y una encuesta que volvimos a hacer en 2023. Entonces nosotros en el 2019 entramos, fuimos a territorio con equipo de encuestadores para hacer unas encuestas y también el 2023, pero el 2023 ya estaba el régimen de excepción, entonces era muchísimo más fácil hablando. No tenías miedo.

Ángel Alvarado: No tenías tanto miedo como en 2019. OK.

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Ángel Alvarado: Entonces creo que como dices tú, los latinoamericanos que sabemos que esos territorios controlados por pandillas son más pobres, también uno podría pensar que los lugares más pobres son sujetos a mayor control de la pandilla. ¿Puedes contar un poco de cómo resuelves ese problema? Y sobre todo me parece muy interesante en el paper que tú describes, el mecanismo a través del cual se empobrece una región sometida bajo el control de la pandilla. Ese mecanismo que no es tan, no es tan evidente, a mí me pareció que no era tan evidente y me pareció muy significativo, que sugiere muchísimas cosas y también desde el punto de vista política pública. Cuéntanos un poco más de eso.

Carlos Smith Padilla: Sí, bueno, una de las cosas que. La técnica econométrica que usamos en el paper para medir el impacto se llama una regresión discontinua. Y una de las cosas que nosotros tenemos que validar es que antes de la llegada del tratamiento, en este caso el tratamiento es el control territorial de las pandillas, las áreas eran iguales, entonces nosotros usamos el censo del 92 y otras como información que teníamos previo al 96 y 97 para ver que sin efecto las zonas que estamos comparando diez, veinte años después de la llegada de las pandillas eran iguales, eran iguales, antes de llegar a las pandillas eran iguales. Tenemos una batería de variables en términos de ingresos, o sea cómo estaban compuestos los hogares, eran prácticamente iguales. Entonces prácticamente el efecto que estamos viendo proviene del hecho del control territorial de las cantidades, eso es lo que estamos capturando en el análisis y creo que una de las cosas interesantes que documentamos es de que los efectos que estamos viendo no es necesariamente por la violencia, sino que por las restricciones de movilidad, o sea la violencia es parte, pero gran parte de los efectos económicos socioeconómicos que documentamos es por la restricción de movilidad que las pandillas tienen sobre las poblaciones que ellos controlan. Usualmente las pandillas te exigen renta, se le dice en El Salvador que es un cobro de extorsión, en Honduras, que también tiene Mara Salvatrucha y Barrio 18, le dicen impuesto de guerra y eso alude un poco al hecho de que. Entonces usualmente uno tiene que también pagar eso para estar entrando y saliendo. ¿A veces hay personas como que quieren hacer un trabajo de utilidad pública, por ejemplo, le tienen que pagar renta, pero.

Ángel Alvarado: La renta, la extorsión o el puesto de guerra como lo llaman en otros países, es por movilizarte o por vivir en ese sector?

Carlos Smith Padilla: Depende, porque a veces si tú por ejemplo tienes una tiendita en el territorio es por existir en el territorio, pero por ejemplo si es una compañía de distribución es por tener el derecho a distribuir en ese lugar para las personas que residen ahí es usualmente para poder estar entrando y saliendo, no es como te lo van a cobrar siempre, si estás entrando y saliendo bastante es posible que si se lo si tú llegas.

Ángel Alvarado: A las 2 de la mañana porque trabajaste horas extras, está sujeto a que dónde vienes, ¿Qué haces acá? Y que te es posible algo así.

Carlos Smith Padilla: Pero más que todo por ejemplo las cosas, las empresas de transporte, de distribución, las tienditas que están in situ de sus territorios son los lugares que son más asedidos.

Ángel Alvarado: Y también una cosa que documentas es que la empresa que quiere contratar a alguien y esa persona viene de ese barrio controlado por la pandilla, no lo contrata. Hay menos oportunidades de empleo fuera de la región de la pandilla. Pero por vivir dentro de la región de la pandilla la gente sufre discriminación, ¿Cierto?

Carlos Smith Padilla: Sí, eso es algo que estamos investigando ahora, porque ¿Qué son las secuelas? Hay ciertos barrios que han sido controlados por pandillas, pero una de las cosas que posiblemente está ocurriendo es de que las personas de esos barrios eran menos probables de salir a buscar trabajo en otras empresas fuera de sus territorios. Las empresas grandes en San Salvador están fuera de los territorios de pandillas. Entonces es muchísimo más costoso para alguien que vive en un territorio controlado por pandillas salir a buscar trabajo, no en otro lugar, porque tiene que estar expuesto a la violencia de las pandillas o al cobro de extorsión.

Ángel Alvarado: OK, esto es muy interesante. Yo la verdad es que me gustó mucho cuando leí el paper y muy relevante para América Latina y bueno, publicado una revista tan importante

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Ángel Alvarado: como Econométrica, refleja la importancia que tiene. ¿Qué implicaciones tiene el paper cuando tú lo lees o cuando lo trabajan, ustedes lo trabajaron? ¿Qué implicaciones tiene hoy en América Latina para mejorar la seguridad? La seguridad es uno de los grandes temas de la región, el crecimiento de las organizaciones criminales, pandillas. Cuéntanos un poco qué crees tú que se puede concluir del paper en términos de policy, en términos de políticas públicas y en términos de hacer la región más segura. Porque tienes la solución Bukele por un lado, que se muestra como muy exitosa, pero creo que nadie como ustedes han estudiado el tema El Salvador y ha sido un costo muy alto lograr la reducción de la violencia. Y tal vez es una correlación y no una causalidad. Cuéntanos un poco qué has aprendido.

Carlos Smith Padilla: Sí, o sea, una de las cosas que nosotros hacemos énfasis en la investigación es de que usualmente cuando pensamos de seguridad pública, o sea, pensamos en la violencia, yo creo que eso es importante. La violencia tiene un costo altísimo en términos de salud mental, el hecho de que a veces homicidios, pérdida de propiedad, entre otras cosas. Y creo que es algo muy importante tener en cuenta. Pero al mismo tiempo también esos grupos también tienen un costo socioeconómico muy importante. Tendremos una población que tiene menos años de educación, no porque la escuela se irá a la escuela, no porque están haciendo los papás no quieren que sus hijos sean expuestos a las pandillas, o porque las pandillas están reclutando, entonces hay como un costo de capital humano muy grande, de que aunque ya no haya pandillas ahora en El Salvador, todavía siguen esas secuelas ahí. Y eso justamente lo que vos me mencionabas de la discriminación, de cómo es que los empleadores ven ahora esas personas. Nosotros hicimos lo que se llama un experimento de auditoría, donde enviamos como dos perfiles, es el mismo Ángel Alvarado, y la única diferencia de que un Ángel Alvarado vive en una colonia controlada por pandillas, un Ángel Alvarado no vive una colonia controlada por pandillas. Y vemos cuál es el Ángel Alvarado que las personas prefieren, y siempre van a, en promedio, siempre van a preferir el Ángel Alvarado que no reside en una zona controlada por pandillas. Y este ejercicio lo hicimos post régimen de excepción. Entonces, eso indicativo de que las personas están saliendo más a buscar trabajos, ya no tienen que pagar, ya no es ese costo altísimo de movilizarse, las empresas todavía tienen como una discriminación a estas poblaciones, entonces el Estado tiene que intervenir, o sea, tiene que tener algún tipo de incentivos a la contratación que posiblemente ayuden a mover un poco como la aguja para reducir la discriminación de esa población.

Ángel Alvarado: Dos preguntas más, o sea, una es, en El Salvador se llevó esta política de encarcelamiento y muchas pandillas, las maras usaban tatús o tatuajes, y entonces se confundía. Cualquier joven en El Salvador que tenía un tatuaje era potencialmente miembro de una mara, de una organización criminal. Cuéntenos un poco de eso. Eso es así, tan así que usaban esta identificación. Y bueno, si, eso viene de Los Ángeles, de la misma época en la cual vivían en California.

Carlos Smith Padilla: Sí, está documentado, más que todo por antropólogos y sociólogos, pero parte de la cultura, el hecho de que son hermanos de por vida, porque muchos piensan como la Mala Salvatrucha y el Bar 18 como grupos criminales, y si, obviamente son grupos criminales, pero los antropólogos prefieren, prefieren más llamarlos como hermandades, porque son primero, primero son hermandad y segundo son grupos criminales. Y el Hedgehog, pones prácticamente todo tu cuerpo, tatuajes alusivos en la pandilla, o sea, parte del compromiso que alguien está asumiendo cuando se une. Entonces, sí o sea yo creo que eso fue un poco a su. Fácilmente les cobró factura porque ahora cuando con el régimen de excepción era en parte lo que el gobierno usó para agarrar personas, eso comenzó a cambiar un poco en la década de los 2010, o sea que los pandilleros ya se dieron cuenta de que tener tatuajes de pie a cabeza no era la mejor, muchas veces se tatuaban en el labio, en la parte de adentro del labio o a veces en la ceja y escondían para tratar de esconder su aliento. Wow. ¿Y es en parte porque se querían como infiltrar en los cuerpos de seguridad pública, no? Pero eventualmente leí varias noticias donde la policía y la Fuerza Armada logo detener a esas personas para unirse a los.

Ángel Alvarado: ¿Luego una siguiente pregunta, ellos en Los Ángeles qué tipo de actividades criminales ejercían? ¿Hicieron el mismo tipo de actividades que ejercían en El Salvador o en El Salvador evolucionaron hacia cosas nuevas?

Carlos Smith Padilla: No, creo que eran similares, yo creo que en Estados Unidos comenzaron con más que todo marihuana, escuchar rock

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Carlos Smith Padilla: y claro, accionar un poquito y cuando entran en conflicto con el Estado es cuando comienzan a hacerse un poco más violentos también. Como es defenderse, grupos migrantes los acosaban o no necesariamente los aceptaban, es como que entran en conflicto y después toda la rivalidad entre el mar 18 y la mara Salvatrucha, que es lo que lleva de verdad a la tasa de violencia tan alta. En 2015 El Salvador tenía entre 103, 105.000 muertos por 100.000 habitantes, que era la tasa más alta creo en ese momento, más alta que zonas que estaban en conflicto full armado. Es en parte esa rivalidad entre ellos dos que se está matando y también el conflicto contra el Estado.

Ángel Alvarado: ¿Y se involucraron alguna vez en el comercio de drogas, tráfico de drogas a mayor escala, más allá de microtráfico?

Carlos Smith Padilla: En El Salvador no tanto, obviamente hay narcomenudeo, distribución muy, muy en Guatemala y en Honduras la Mara Salvatrucha y el barrio 18 creo que sí se han involucrado un poco más, pero eso es porque Guatemala y Honduras tienen un poco más de territorio nacional para tener como pistas clandestinas, rutas ya más establecidas. El Salvador no necesariamente está. Yo creo que gracias a Dios por todos los problemas que tiene El Salvador, no somos importantes.

Ángel Alvarado: Claro, claro, claro. Bueno, finalmente y ya para cerrar, ¿Qué crees tú que se tiene que hacer con la política pública para resolver estos problemas en América Latina, o sea, que has aprendido tú sin compromiso, digamos, has estudiado mucho tiempo esto?

Carlos Smith Padilla: Sí, o sea, yo creo de que, eso lo dije recientemente cuando un periodista me preguntó qué es lo que se puede hacer, o sea, yo creo de que la academia hemos fallado en parte en dar soluciones, nos encanta criticar y decir que eso está mal, que eso está. Y no creo que tenemos algo así muy concreto. Yo creo que ahorita el consenso, o sea, dónde va la literatura es de que tenemos que apostarle a reducir el reclutamiento, porque una cosa que no necesariamente discutimos tanto es de que estos grupos, la tasa de mortalidad o encarcelamiento es muy alta para los miembros, entonces tiene que estar teniendo nuevos reclutas, entonces si le apostamos a reducir eso, eventualmente puede hacer que los grupos, entre comillas, mueran por sí solos. Yo creo que es como la apuesta, yo diría, no necesariamente contraria, pero un poco diferente a la que el gobierno de El Salvador eventualmente tomó con el régimen de excepción. Yo creo que el costo social, económico no se puede negar. Esos grupos destruyen las comunidades, son grupos extremadamente extractivos. Yo creo que no hay que confundirlos con, por ejemplo, los grupos en México, los carteles, o sea, que muchas veces dan bienes públicos, o sea, crean hospitales, escuelas, entonces logran comprarlos, no sé cómo se dice en español, pero winning hearts and minds, o sea, comprar, o sea, que logran como tener algún tipo de lazo con la comunidad.

Ángel Alvarado: Es un estado que provee servicios públicos.

Carlos Smith Padilla: Sí, en el sector las pandillas solo extraían, extraían, extraían, extraían.

Ángel Alvarado: ¿Y qué le ofrecía un joven, qué le ofrecía un joven para entrar a la plandilla? Le ofrecía estatus.

Carlos Smith Padilla: Estatus, o sea, tenían acceso a drogas, tenían acceso, estatus social, un poco más de ingresos, porque la extorsión te trae un poco de ingreso. Aunque como te digo, esos no son grupos que están ganando millones, o sea, mil de millones como los carteles de México, son grupos, o sea, que la extuisión si se la repartís en todos los miembros, no es tanto, más que todo estatus social, muchos de ellos vienen de hogares que perdieron una madre o padre durante la guerra civil, etc.

Ángel Alvarado: Son jóvenes solos, sin lazo, sin familia en general pasa que con estos grupos como la mafia siciliana, no son tan ricos, no tienen tanto dinero, un poco más por generar estatus y una red de protección, a veces simplemente sentimental.

Carlos Smith Padilla: Sí, sí, sí, Sí, por eso parece que los antropólogos y zólogos prefieren como al menos cuando ven la Mara Salvatrucha O el par 18, le dicen que es una hermandad primero, grupo criminal segundo.

Ángel Alvarado: OK, OK, OK. Carlos, maravilloso. Muchísimas gracias por tu tiempo, por esta entrevista. Todo lo mejor en California ahora que estás por allá y mándale un gran abrazo a Dorothy y todo lo que están haciendo allí por.

Carlos Smith Padilla: Muchísimas gracias.