Ángel Alvarado: Bienvenidos a Ceteris Paribus, el foro de economía de la Universidad de Pensilvania. Acá discutimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Hoy nos acompaña Pablo Astorga, economista, historiador económico, profesor del Instituto Barcelona de Estudios Internacionales. Bienvenido Pablo.
Pablo Astorga: Muchísimas gracias, Ángel, es un gran placer estar aquí contigo y con la audiencia.
Ángel Alvarado: Bueno, tu agenda de trabajo en los últimos años ha estado basada en la desigualdad, específicamente en América Latina en el largo plazo. Y hoy vamos a hablar de Venezuela, un factor relevante para Venezuela como país petrolero y le has dedicado mucho tiempo a este país y a este tema. Pablo, cuéntanos un poco qué sabes o qué has aprendido de la desigualdad del ingreso en Venezuela en todos tus años de investigación.
Pablo Astorga: Bueno, bueno Ángel, gracias por la pregunta. Sí, respectivamente, yo llevo unos 13 años ya trabajando el tema de desigualdad de ingreso en América Latina en el largo plazo. Largo plazo entendemos a veces 1900, pero sobre todo 1920 en adelante, porque un poquito más atrás ya es más difícil en términos de conseguir los datos. Claro, una vez que quieres estudiar el largo plazo en la desigualdad de ingreso, no puedes solamente mirar a las encuestas de hogares, que es la fuente de datos, digamos, más usada para calcular la desigualdad de ingreso. Y ahí todos los ginis que se publican desde los años setenta, ochenta en adelante, usan las encuestas de hogares, no solamente en América Latina, sino casi en todos los países. Ahora, el problema es que para ir hacia saber qué ha pasado con la desigualdad antes de 1970 o 1980 en América Latina no te sirven las encuestas hogares. Primero porque no las hay en muchos países antes de los 70 y después porque solamente estas encuestas son consistentes en el tiempo y comparables entre países A partir de 1980, si hay suerte. Entonces, si quieres tener una visión más veraz de lo que ha pasado o si quieres tener una idea simplemente de qué ha pasado con la desigualdad, tienes que basarte en otro tipo de información. Entonces, ¿Qué hace la gente, qué hacen sobre todo los historiadores económicos cuando quieren hablar de desigualdad en largo plazo? Bueno, algunos miran, por ejemplo, las cifras de impuestos, la fuente de los impuestos, saber cuánto pagan, cuánto han pagado la gente, las declaraciones de impuestos, sobre todo esta información es muy útil para cuando se quiere calcular la concentración del ingreso en la parte alta de la distribución. Eso es mucho lo que hace Piketty, que él está muy interesado en la parte de arriba. Ahora bien, para tener estos datos en América Latina es muy complicado tenerlos hoy en día. Imagínense tener esos datos si existen en el pasado. Entonces esa fuente de datos no se puede usar para América Latina. Entonces lo que queda usar son los datos de los salarios. Si esa información, esos datos son abundantes, entonces eso te permite tener una idea de cuánto ganaba la gente, no cuánto decía que ganaba, que son las encuestas de hogares, sino cuánto ganaba. Eso es, está escrito en las empresas, esto es lo que se pagaba. Las encuestas hogares tienen ese problema, es lo que dice la persona. Entonces a veces no te dice todo, oculta. Sobre todo las encuestas hogares no son buenas en saber bien el ingreso de la gente que gana de los que están en la parte alta de la distribución, porque nadie te va a decir realmente eso. Y sobre todo no te van a decir los ingresos de capital, que es el gran meollo de la estimación del ingreso, como veremos más adelante. Nadie te va a decir cuánto está ganando ahí. Entonces usar los salarios tiene bastante sentido en términos de qué fidedigno es la información. Entonces yo uso los salarios y los salarios, claro, te puede dar una idea de la desigualdad del ingreso laboral. Y ese es otro gran tema, es qué haces con el ingreso de capital, cómo lo cuantificas, cómo lo incluyes.
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Pablo Astorga: Y eso es uno de los grandes retos que he tenido que lidiar con cuando se hace la estimación del ingreso en América Latina y sobre todo en Venezuela. La otra cosa es, fíjense bien, cuando se calculan los GINI con las encuestas de hogares, se tienen, bueno, por ejemplo, se tienen los hogares, cuánto ganan los hogares y se tiene toda la distribución y la puedes separar por centiles, por deciles, cuantiles y tal, pero eso no es posible hacerlo cuando te vas hacia el pasado. Entonces, ¿Qué hacen los instrumentadores económicos? Bueno, es usar la técnica de las tablas sociales, que llama tablas sociales. Es una manera de crear categorías en la población o en la fuerza laboral según algún criterio de relevancia. Tablas sociales. Entonces eso es una técnica que se ha usado desde el siglo XVII, XVIII. Entonces, por ejemplo, las categorías comunes o más usadas son los campesinos, los artesanos, los terratenientes, los funcionarios públicos. Entonces esos grupos conforman esas tablas social y la idea es cuantificar cuántas personas están en cada de esos grupos, cuál es su peso, ya sea en la población o en la fuerza laboral y después cuál es el promedio de los ingresos o de los salarios de esos grupos. Y con esa información se puede calcular unos Gini y eso te da una idea de la desigualdad en esa época. Esto por lo general, las tablas sociales tradicionales se hacen en los que llaman los benchmarks, son datos años en el tiempo, separados digamos por dependiendo, pero pueden ser 10 años, 20 años, 30 años. Entonces tiene una medición, supongan ustedes 1920, se tiene otra medición en 1940, otra en 1960. Entonces ellos saben la desigualdad en esos años. Pero es difícil saber qué ha pasado entre esos años. Por lo general se tiende a extrapolar o interpolar, interpolar entre esos benchmarks. Pero yo creo que eso es peligroso porque muchas cosas pueden pasar en ese periodo, sobre todo en países en América Latina. Entonces yo lo que hago es usar lo que llaman las tablas sociales dinámicas. Y lo que se hace es tratar de hacerlo continuo anualmente. Anualmente eso es posible hacerlo porque las series de salarios sobre todo son anuales. Entonces te permite tener lo que se gana anualmente. Pero la cantidad de gente en cada categoría eso depende de censos. Entonces eso no tienes anualmente, pero lo tienes en años dados. Y esa variable varía mucho menos en el tiempo, no fluctúa tanto como los salarios, esas variables de la población. Eso se mueve bastante lentamente. Entonces ahí no hay peligro en hacer interpolaciones, no causa demasiadas distorsiones. Entonces de esa manera se hace la estimación. Entonces cuando yo esté hablando de desigualdad del ingreso, tengan en cuenta que estoy hablando de esta. De esta técnica, de esta metodología que es diferente a la metodología de las encuestas de hogares, pero en muchos casos coinciden. Cuando uno ve, eso es lo que por ejemplo yo pude ver cuando hice el trabajo sobre América Latina, que claro, yo tenía un periodo en que había las dos fuentes de información. Había los Gini calculados con las encuestas de hogares y los Gini que yo calculaba con estas tablas sociales y con la información de salarios y una estimación del ingreso de capital. Y sobre todo la desigualdad salarial coincidía en muchos casos cuando en periodos por ejemplo del 80 en adelante, 1980 en adelante. Entonces sí son fuentes diferentes, pero básicamente tienden a contar la misma historia.
Ángel Alvarado: OK, ¿Que has aprendido de Venezuela?
Pablo Astorga: De Venezuela, voy a hablar de Venezuela. Voy a hablar de Venezuela. Yo les voy a decir que sabemos la desigualdad del ingreso en Venezuela. Entonces yo ahora voy a mostrarles lo que sabemos que es una serie de Gini calculada con las encuestas de hogares. A ver, la muestro aquí a la audiencia.
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Pablo Astorga: Básicamente esta serie empieza en 1974 hasta nuestro. No, hasta 2014. 2014 cuando ya empieza a ser esporádica. Como básicamente la historia de esta serie de encuestas de hogares es que la de seguridad ha estado más, sobre todo mirando la tendencia subyacente ha caído, ha disminuido la desigualdad desde 1974 hasta el 2010 ha disminuido, tiene un alza a final en la segunda parte de los 90, pero sobre todo la historia es que la desigualdad en Venezuela ha disminuido. Entonces yo siempre que he visto esta serie, una particularidad que tiene las encuestas de hogar está en Venezuela, estas se llaman encuestas hogares por muestreo, es que estas encuestas no preguntan por el ingreso de capital, no preguntan ingreso capital es los beneficios, los intereses que se ganan por bonos, por ahorros, los dividendos, las utilidades, los alquileres imputados o los alquileres cobrados por los este tipo de ingresos no están ahí en las encuestas de hogares. Entonces básicamente lo que muestra esas encuestas es la desigualdad laboral. Desigualdad laboral. OK, entonces eso hay que tenerlo muy en cuenta. Entonces ya de entrada fíjense que aquí hay un gran problema. ¿Por qué? Bueno, porque en gran parte de la desigualdad del ingreso la genera la desigualdad del ingreso de capital. Entonces si le quitamos a la serie de desigualdad el elemento que la hace subir mucho más o que la hace variar más en el tiempo, estamos quitando, bueno, una pata, estamos quitando dos patas de una mesa. Entonces el reto es cómo estimar, agregar el ingreso de capital al ingreso laboral y tener una idea más completa de la desigualdad en Venezuela. Entonces, ¿Qué ha sido el trabajo que yo he tenido que hacer? Bueno, primero construir las series de salarios, que ya en sí yo estas series las he venido construyendo en el tiempo. Ya hizo una primera publicación en 2017 de las series, estas series largas, en ese caso para seis países de América Latina, incluyendo Venezuela. Y después he seguido trabajando el tema. Y ahora lo que yo he querido ahora hacer últimamente es querer trabajar a Venezuela sola. Porque cuando uno hace estudio comparado, uno tiene que estar muy pendiente de poder hacer las comparaciones. Y entonces eso genera cierta restricción a la hora de usar cierto tipo de información, porque tienes que tener todo para todos para poder mantener la comparación. Y sobre todo Venezuela tiene unas características muy particulares por ser una economía petrolera y entonces eso amerita hacer un estudio mucho más detallado. Y eso es lo que yo he estado haciendo últimamente. Y también, bueno, por ser venezolano, yo tengo un interés, es muy especial para el estudio de Venezuela. Entonces, bueno, déjenme que les digo las categorías que yo trabajo. Estas tablas sociales para mí son cuatro categorías. Y ustedes dirán, bueno, son muy poquitas. Yo le bueno, un momento y le voy a decir por qué son suficientes. Entonces, ¿Cómo divido yo la fuerza laboral? Bueno, la divido sobre todo por el nivel de las habilidades de los trabajadores. Entonces tengo cuatro grupos. Uno que son los poco calificados, y ahí hay mucha gente, por ejemplo en la parte rural, que tiene poca calificación. Después unos semi calificados y ahí es más, esto es más urbano, pero son profesiones eso de mediana calificación, en la industria de la construcción, en los servicios también servicios hay en los poco calificados con servicio doméstico. Entonces ese es el segundo grupo. Estos grupos tienden a ser los más numerosos a lo largo del tiempo. Por ejemplo, estos dos grupos por lo general representan el 60% de la fuerza laboral, grosso modo. Después hay otro grupo de calificados y entonces aquí tenemos empleados del sector público, técnicos,
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Pablo Astorga: empleados, eso de la manufactura, industria. Entonces está ese grupo calificado. Y después está el grupo superior, que son, digamos, los trabajadores altamente calificados, por ejemplo, los profesionales. Y después agregamos ahí los trabajadores con responsabilidades gerenciales. Entonces ahí están los gerentes medianos y altos, y está muy importante los patronos, los empleadores. Y entonces ese hace el grupo de arriba, digamos que es el grupo que está en la parte alta de estas tablas sociales. Y entonces con estos grupos, después el veo aquí, es decir, bueno, ¿Cómo puedo estimar el ingreso medio, empiezo por el salario medio, pero después estimar el ingreso medio que agrega el ingreso de capital, ¿Cómo hago? Entonces ahí entra esta serie de tiempo. Yo he tratado para Venezuela de tener por lo menos dos o tres series para estos cuatro grupos y después hago un promedio que representa el ingreso o el ingreso laboral total de estos grupos. Y con esto ya puedo calcular un Gini, porque yo tengo una estimación de cómo se repartía la fuerza laboral en estos cuatro grupos y después tengo el ingreso medio de los cuatro grupos. Claro, ahí voy a calcular lo que llaman un Gini entre las categorías. Entre las categorías, yo es poco lo que puedo decir qué pasó en la desigualdad dentro de cada una de las categorías. Pero lo importante.
Ángel Alvarado: Estás agregando, ¿Estás incluyendo capital?
Pablo Astorga: No, al final lo incluiré, sí, lo incluiré. Aquí lo importante, sobre todo para las trayectorias, para mí el gran interés que yo tengo es la trayectoria, cómo se movió la desigualdad, más que tratar de fijar el nivel en sí, porque para el nivel yo sí necesito tener también la información de la desigualdad dentro de estos grupos. Pero para las trayectorias yo lo que he encontrado es que con simplemente saber las brechas de ingreso entre estas categorías es suficiente para que dé una idea muy, una buena, una buena idea muy razonable de la trayectoria de la desigualdad. Entonces eso es lo que yo he encontrado. Entonces yo digo, bueno, yo trabajo estas trayectorias para que tengan una idea de las brechas que se pueden dar entre estos cuatro grupos. Yo les voy a decir, si estamos viendo solamente el ingreso laboral y estamos viendo, Bueno, el grupo 3, los semicalificados respecto a los poco calificados, ¿Cuánto ganaba más de ingreso laboral? Y el factor es 1.6, 1.6, 1.5. Ahora, sí digo, ahora, del grupo de los calificados respecto a los semi calificados, ¿Cuál es la brecha laboral? De ahí la brecha Laboral sube, supongan ustedes, a 1.8 o 2. Y la última brecha dice la brecha entre los de arriba, ese grupo de los empleadores, los gerentes y los profesionales respecto a los calificados, ¿Cuánto es la brecha? 2 y 3. Fíjense bien, ya 2 y 3 es mucho más significativo, eso es ingreso laboral. Ahora, si le metemos el ingreso de capital, ¿Qué pasa con esas brechas? Ahora les digo las mismas cifras de abajo arriba. Entonces el grupo 3 respecto al 4, el semicalificado respecto al poco calificado, 1.7, los calificados respecto a los semicalificados, 2 y los de arriba respecto a los muy calificados. Gerentes o patronos respecto a los calificados, 3 y 5. Ahí se da el brinco y ahí ustedes pueden ver el gran impacto que tiene agregar el ingreso de capital y cómo es, si no se agrega ese ingreso capital, no se dice toda la historia de la desigualdad, porque ahí realmente es donde se produce ese brinco, fíjense bien, de 2.3 a 3.5. Eso en términos de brecha en la salida, muy, muy significativo. Entonces, poco no se subestima mucho en la parte baja, pero sí una vez que se empieza a subir en el nivel de calificación, y esto respecto a.
Ángel Alvarado: Otros países, América Latina es superior o el estándar inferior, o sea, se puede concluir con los datos que ha recolectado todavía muy pronto, ¿No?
Pablo Astorga: Sí, estas brechas, este tipo de brechas tienden a coincidir, no son muy diferentes, lo que puede ser diferente en determinado periodo, determinado año, que una sube más, brinca más el timing, pero estas brechas tienden a repetirse. Tienden a repetirse. En América Latina hay una
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Pablo Astorga: cosa, hay un factor que no se encuentra en los países desarrollados, por ejemplo, que es esta idea de que si uno no se ensucia las manos, si te ensucias las manos, o sea, si uno no te ensucia las manos y estás sentado en una oficina, ganas mucho más. Tienes un premium. Tienes un premium, eso no lo ves en los países desarrollados, que alguien que trabaja, un blue collar worker muy calificado, puede ganar lo mismo que alguien que está en una oficina. Y lo otro que es típico en América Latina también, y sobre todo en Venezuela, los doctores. Los doctores.
Ángel Alvarado: El abogado.
Pablo Astorga: El abogado. Ya tienes otro premium y ya tienes otro premium. Entonces esto lo que hace es que hace, en fin, más desigual la desigualdad por estos factores culturales o institucionales que puede ser que no respendan, dependa realmente del mercado laboral, estos son añadidos, eso cosa de la sociedad. Entonces eso yo creo que agrega un poco, explica un poco también por qué la s América Latina tiende a ser mayor. El otro gran factor, claro, son el legado de las instituciones del pasado, Tú sabes, toda esa historia del legado colonial de las instituciones extractivas, toda la parte de cómo se ve, por ejemplo, Asemoglu, Johnson, Robinson, Sokolov y Engerman, todas estas historias del análisis de seguridad a largo plazo. Yo no me meto mucho en esto, pero bueno, sí, parte de lo que se refleja en el presente o en el siglo XX, tiene su explicación también en ese legado. Pero lo que yo he encontrado es que sobre todo a la desigualdad en el siglo XX se movió mucho. Se movió mucho y sobre todo en la parte de las becas centrales, que coincide con la ISI en muchos de los países. Ahí depende, pero por ejemplo, en países como México, Argentina, la desigualdad cayó significativamente en esas décadas. En Brasil por lo contrario. Es decir, otra de las cosas que yo he encontrado, que yo creo que es interesante, es que uno tiende a suponer, o se tiende a suponer, que la desigualdad en América Latina ha sido homogénea. Cuando se habla de solar, América Latina es como esto es lo mismo para todos, y podemos hablar estáticamente América Latina como un continente. Bueno, que no hace falta distinguir historias, quizás. Salvo cuando la gente habla de Uruguay y se nota que Uruguay sí es un país más igaletario. Yo lo que encontré es que no, que hay bastante heterogeneidad en la desigualdad de América Latina, sobre todo en el periodo entre 1920 y 1980, antes que empiece la etapa esa que llaman de crecimiento, exportaciones y la liberalización comercial, todas las reformas, el Washington consensus en adelante. Y ahí sí, ahí sí los países se parecen mucho, porque la desigualdad creció en todos y tiende a converger, a.
Ángel Alvarado: Pesar de que en Venezuela dice que cae.
Pablo Astorga: Sí Venezuela dice, dice. Bueno, habría. Venezuela dice que cae. Ahora, yo esto que mostré fue mercado laboral, la de los hogares muestra algo un poquito diferente, porque incluye desempleo, o incluye lo que llaman zero income, que aquí yo no los incluyo. Y cuando incluye ser income, tienden a subir la desigualdad. Ahora, la otra cosa curiosa es que justo cuando los datos, como dije antes, los datos de encuestas, los buenos datos comparables están disponibles a partir de 1980, que justo cuando está el cambio de estrategia de crecimiento y desarrollo, de la sustitución de importaciones al crecimiento vía exportaciones, entonces coinciden que los datos empiezan ahí. Y entonces cuando ves esos datos, la desoldar subió en casi todos los países de América Latina. Y entonces se tiende a pensar que también para atrás eso era así. Y yo lo que he encontrado es bastantes diferencias, mucha diversidad en el periodo anterior. Y Ahora cuando hablemos de la ICI les voy a mostrar también, bueno, ahí que hay. La ICI en términos de desigualdad laboral dentro de la manufactura también ha sido bastante diferente en América Latina, sobre todo en ese periodo de la ISI, es muy diversa.
Ángel Alvarado: Si, no, cuéntanos, cuéntanos
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Ángel Alvarado: de la ISI, la ICI, para los que no lo recuerdan, el modelo de sustitución de importaciones. ¿Qué pasa con la ICI en Venezuela? ¿Qué periodo estamos hablando y qué es lo que encuentras tú en tu investigación?
Pablo Astorga: Vamos a empezar con la ICI porque es muy interesante. Entonces, fíjense bien, cuando yo estaba viviendo Venezuela y dice, ostras, y cómo puede ser que la desigualdad haya caído, por ejemplo, haya caído en los años 70 durante el boom petrolero, después los 80, los 90, de acuerdo con las encuestas de hogares, sí subió y tal, y después volvió a caer en los 2000. Caí es más comprensible, oye, los años 70. Entonces, si uno ve la literatura, la gente que ha estudiado la desigualdad en Venezuela, claro, uno de los pioneros en los estudios de desigualdad en Venezuela es Asdrúbal Batista, que en paz descanse. Yo conocí mucho a Drúbal, entonces leyendo, él tiene dos trabajos que publicó en el Trimestre Económico en los años 80. Y él lo que demostró es que él miraba la manufactura, los datos de la manufactura y la pregunta era ¿Quién se benefició más con ese boom de los años, bueno, los 60 y los 70, ¿Quién se benefició más en Venezuela? Y lo que encontró es que sobre todo se beneficiaron, el aumento se dio sobre todo en los beneficios en la manufactura, en los beneficios, no tanto en los salarios. Sobre todo él mira lo que llama el salario producto, es decir, lo que ganaban los trabajadores en la manufactura respecto a los bienes que ellos producían. Entonces ahí eso se mantuvo bastante estable, no había un efecto del boom ahí donde sí lo encontró Asdrúbal, el efecto en los beneficios. ¿Entonces, si uno extiende ese hallazgo a la general, uno decía, bueno, según esto, entonces ese boom fue desigualador, porque claro, Asdrúbal sí veía los beneficios, sí veía el capital, no solamente porque en los salarios no lo encontró, en los salarios lo que él dice es que los trabajadores se beneficiaron sobre todo por el tipo de cambio tan fuerte que había, el consumo de importaciones, bueno, los que vivimos esos años 70 era una locura, no? Era una locura y ahí era el gran beneficio, que eso fue beneficio a toda la población general, pero los que se beneficiaron sobre todo fueron en la ISI, fueron los industriales y eso lo demostró él. Y entonces ahí hay una primera medición de algo bueno que no coincide con esta idea de que la desigualdad de las encuestas jugares que dice que disminuyó. No es que SAN no sea ver verídico, sí, pero lo que hay que tener en cuenta es que eso solo mide desigualdad laboral, laboral. Yo les voy a mostrar otra. Cuando yo miro salarios, yo puedo calcular para la IS en Venezuela y lo he hecho, fíjense bien, cuando uno, hay dos categorías, cuando uno ve los trabajadores en la manufactura, hay dos categorías claras, los empleados y los obreros. Entonces para mí la obsesión siempre ha sido querer separar empleados y obreros, empleados y obreros. Primero porque ahí las habilidades tienden a ser mayores en los empleados que los obreros y sobre todo porque está el efecto de manos sucias, corbata o oficina.
Ángel Alvarado: Se ensucian las manos, se ensucian las.
Pablo Astorga: Manos y ya está hacia abajo. Y entonces yo siempre trato de conseguir eso. Y lo bueno es que en Venezuela hay una buena serie de encuestas industriales que hasta 1992 publicaban la separación entre empleados obreros, entonces yo sabía la brecha, la brecha entre los empleados obreros, el promedio te dice una buena idea, te da una buena idea de la desigualdad laboral dentro de la manufactura. Entonces yo les voy a mostrar la serie y ahí se ve como durante, sobre todo A partir de 1970 ha habido una caída de esas brechas entre empleados obreros. No sé si lo pueden.
Ángel Alvarado: Sí, sí, se ve bien. Una caída es que cuando empieza la.
Pablo Astorga: Caída en los 70, esa caída empieza sobre todo en 74. 74 porque la encuesta industrial es ayuna en el 71 y después hay un hueco y la otra viene en el 74 y entonces ya en el 74 está mucho más abajo
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Pablo Astorga: y esto llega hasta 92 y después ya esto se desaparece porque ya no, esas encuestas no reportaban, no informaban sobre esa distinción. Una lástima. ¿Después hay otro tipo de datos de encuesta de Word que se pueden usar, pero no es lo mismo, verdad?
Ángel Alvarado: Y esa igualación ocurría vía consumo. Tú decías de que el tipo de cambio estaba sobrevaluado, o sea que cómo.
Pablo Astorga: Qué había detrás ahí. Entonces claro, esto habría que mirarlo con mucho más detalle. Yo lo que he encontrado, yo creo que la explicación que se da sobre todo aquí ha sido muy importante el papel de los sindicatos, yo creo para cortar esas brechas, yo lo diría que viene más por el lado institucional, porque esas brechas. Interesante, porque fíjense bien que si miramos la manufactura, aquí hay un factor que es uno de los grandes temas de la desigualdad, que es la intensidad en el uso de las skills de la tecnología que se emplea lo que llama en inglés skill bias, technological change. Entonces lo que tiende a suceder es que con la modernización de la economía o durante la IS y más allá, bueno, ¿Qué tipo de inversiones se hacían en Venezuela en esa manufactura? Bueno, eran sobre todo usando tecnologías intensivas en el nivel de habilidades, entonces beneficiaba a la gente con habilidad respecto a los poco calificados. Entonces por lo general eso beneficiaba, debería beneficiar más a los empleados que a los obreros. Pero ese efecto se ve contrarrestado por algo, por otra cosa, porque no se muestran las series. Si yo solamente quisiera ver el efecto de skill bias, technological change, yo esperaría que esa desigualdad hubiese subido ahí. Sobre todo cuando empieza, fíjense bien que claro, la historia de la industrialización en Venezuela empieza con los sectores intensivos en mano de obra, donde la tecnología no es tan intensiva en. No demanda tantas habilidades, destrezas y con el tiempo se vuelve más intensiva en capital y demanda más habilidad de los trabajadores y entonces a partir de ahí empieza a generar un factor de desigualdad dentro de la manufactura, porque se está premiando más aquellos que tienen más habilidades. Pero eso, esto se nota hasta 1971. Hasta 1971 eso era así, ahí subió la desigualdad dentro de la manufactura, que yo creo que bueno, eso lo jalaba este fenómeno. Pero después a partir de ahí ocurre otra cosa. Puede también ser del salario mínimo que empieza a tener efecto en Venezuela en 1974 a nivel general. Es verdad, puede ser otro factor, lo que pasa es que el salario mínimo de Venezuela fue muy loco, no la ajustaban, entonces tiene unos grandes brincos. Entonces siempre yo he encontrado dificultad en usarlo Pero bueno, sí, yo creo que eso, en la medida en que eso se cumplía y tal, hacía que se acortaran esas brechas y si sumas esos sindicatos y tal, entonces ahí puedes explicar algo de. Pero es un tema que habría que explicarlo en más detalle, sobre todo gente que ha trabajado dentro de la manufactura, se ha metido en manufactura.
Ángel Alvarado: Ahora, qué pasa después del boom, o sea el boom dura el año 73 al año 77, bueno, luego tienes otro boom el año 79, minibun. ¿Qué pasa en los 80 con la igualdad, con la desigualdad y en el caso de los trabajadores, esa brecha que estamos hablando?
Pablo Astorga: Fíjate bien, Ángel, para llegar a eso tengo que hablar un poco de cómo se divide. Yo trabajo el periodo 1920-192013, yo me paro cuando acaba el boom de los años 2000, ya estaba el año por ahí y sobre todo la muerte de Chávez, ahí yo paro sobre todo porque en adelante, bueno, todos sabemos.
Ángel Alvarado: No, no, no hablemos de los años.
Pablo Astorga: 80, los bunes, entonces lo que llega hasta ahí, los bunes boomes se dan, las bonanzas se dan a partir de la del 73, o sea, hay. A ver, hay tres bonanzas grandes bonanzas petroleras, esta es debidos a precio, entonces está la del 73, después llega la del 80. 81 guerra irán irak
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Pablo Astorga: y ya. Y después ya nos vamos a los años 2000 con la bonanza que ocurre por la gran demanda de China de las commodities, sobre todo el petróleo. ¿Esa fue la que vivió Chávez, la del 2000, que esa habrá durado que, unos ocho años? ¿Unos nueve años? Ocho, nueve años hasta que llegue la crisis financiera bastante larga comparada a la del 73, bueno, como ahí entra también la del 80. 81. Pero bueno, no se junta esas dos. Diremos que hay esas dos grandes bonanzas, la de los 70, comienzos de los 80 y después la del 2000. En el medio hay la gran caída, la gran catástrofe de Venezuela fue la caída de los precios del petróleo, sobre todo en el 86. Y después eso quedó en el suelo, esos precios. Y después vinieron otros golpes en los 90, ¿Verdad? Después en el 98 los precios nunca se recuperaron, tuvieron que. Solo se recuperaron al comienzo de los 2000 cuando llega Chávez al poder y logra un acuerdo en la OPEC de restringir la oferta y tratar de recuperar los precios y eso. Entonces empezaron los precios a repuntar. Y después llegó la gran suerte de que China irrumpe en la economía mundial y ahí ya los precios vía libre. Y entonces llega esta otra bonanza. Ese yo lo llamo el periodo 2, que yo lo limito. Si uno se ve, si uno piensa en la industria petrolera y en lo que pasó con las variables petroleras, empezaría en el 73 con ese shock, primer shock petrolero, el boom del 73. Pero si uno ve a la economía en su conjunto, realmente la fecha más significativa es el 78. 1978 es el punto de inflexión en la economía venezolana, sobre todo en lo que respecta al petrolero, al pino petrolero, a la inversión. En 1978 se para en seco la inversión privada y en general se para en seco. Y a partir de ahí llega ya el gran declive, la gran desaceleración del crecimiento económico. Y después llega el crecimiento negativo. Y a partir de ahí la economía realmente nunca se recuperó. 78 ¿Cómo se llegó al 78? Bueno, porque ahí recuerdan, bueno, a ver, qué pasó en los 70 llega ese boom petrolero, la gran Venezuela. Entonces el plan Carlos Andrés Pérez dijo aquí tenemos estos recursos, vamos a industrializar a Venezuela, a la gran Venezuela, y que echar para adelante. Entonces se dieron una gran cantidad de inversiones, mucha inversión pública, pero también mucha inversión privada en esos años. Y llegó un punto en que ya la economía se decía, la capacidad de absorción de esa inversión no la había. ¿Por qué? Porque no había mercado internacional, o sea, no, no sé, esto que se producía es sobre todo para el mercado interno. Entonces ahí, oye, y estaba la economía sobrecalentada. En el 78 llega el gobierno de Luis Herrera Campíns y oye, aquí hay que frenar un poco las cosas, vamos a ir con más cala. Y ahí, bueno, se tomaron decisiones que al final fueron bastante acertadas. Cuando llega ya el. Después llega otra fase. Y cuando ya llega el segundo boom, entonces ya ahí los planes eran, mira, vamos a concentrar la inversión en los. Las materias primas, vamos a usar el gran potencial de generar electricidad hidroeléctrica en Venezuela para desarrollar. Y tenemos los grandes recursos naturales de Guayana, está el aluminio, entonces se crea todo el acero. Entonces se da toda una apuesta en estos sectores, sobre todo que estaban en Guayana. Y esto lo lideraba empresas públicas. ¿Cuál era el plan en este plan? Claro, era el mercado de exportación y vamos a exportar. Y entonces ahí sí no tienes restricciones de capacidad. Entonces era sobre todo una capacidad muy grande para cubrir, para exportar al mercado internacional. Y entonces ahí no dependías del mercado interno. Se los mandamos a exportar a Japón donde lo necesiten. Y hubo la mala suerte que cuando Venezuela empieza a exportar y tratar de entrar a los mercados internacionales, caen los. Los precios de esos productos, sobre
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Pablo Astorga: todo el aluminio. Y entonces estas inversiones de la noche a la mañana dejaron de ser. Dejaron Rentables.
Ángel Alvarado: Rentables.
Pablo Astorga: Y eso, Claro, eso ocurre en los 80. Es que los 80 llegaron todos. Las siete plagas. Las siete plagas de Egipto. Llegaron los 80 y quizás un poquito más. Entonces, este periodo es muy, muy complicado. Pero déjenme para entender este periodo hay que meterse un poquito con lo que pasó antes. Entonces, si me permites, voy a hablar un poquito de qué pasó antes. Volvemos a los. Bueno, allá más o menos hablamos de los 70, pero sí los 80 y los 90, que nos faltaría un poquito comentar. ¿Qué pasaba antes? Bueno, primero que los precios eran estables. Los precios de petróleo eran muy estables. Si había algo. Los precios del petróleo, los precios reales del petróleo disminuyeron durante los años 60. Lo que subía, lo que subía era la producción. La producción es lo que subía. Entonces, realmente el ingreso petrolero se generaba por mayor producción. Entonces, es la parte productiva, no es la parte rentística, que es la que llega después. Ahí siempre se hace. Los que estudian el petróleo en Venezuela distinguen esto.
Ángel Alvarado: Tú haces, tu. Los periodos son 1920-1973, que es el periodo incrementa cantidad y luego 73, 2013, cuando la economía está maximizando precios.
Pablo Astorga: La parte rentista del 73 en adelante, digamos, la parte productiva, si lo pensamos en términos del petróleo, se empieza en el 20. Porque ahí es cuando realmente Venezuela se convierte en una economía petrolera. Qué era economía petrolera. ¿Qué significa eso? Bueno, tiene 80% o más del porcentaje de exportaciones. Algo así como el 50% del peso en la financiación del Estado, en los ingresos del Estado, viene del petróleo. ¿Y cuál me falta? Y después el PIB, más o menos 20.25% es del PIB. Del PIB petrolero. Eso es lo que hace una. Eso es lo que se llama una economía petrolera, más o menos esos parámetros. Y Venezuela ha tenido, ha sido una economía petrolera más o menos desde 1925 hasta hoy día. Entonces, desde el punto de vista de estudiar una economía petrolera y ver la desigualdad, Venezuela ofrece una oportunidad única, única porque no encontrarás otro país que te permita hacer ese análisis y sobre todo que tenga suficiente información. Entonces esto también muy interesante no sólo para los que quieren saber de Venezuela, sino también los que quieren saber un poquito más general de economías petroleras. Ahora claro, vamos entonces el periodo 1 se da esto y todos estos cambios eran muy, digamos, paulatinos, no había estas grandes conmociones, estos shocks negativos, positivos, esto no lo había. Y ahí sobre todo el gran tema era cómo poner los impuestos a las petroleras, como cada vez que el Estado quería tener más participación en las ganancias. Y eso se consiguió, bueno, a lo largo, sobre todo en los años 60, empezó con el 50-50, después ya llegó cuando se nacionaliza la industria en el 76 ya básicamente Venezuela tenía la gran mayoría del ingreso del petróleo. Lo otro también que hay que tener en cuenta acá, sobre todo cuando se estudia desigualdad, es qué pasaba con la economía. Aquí se dan todas las grandes transformaciones estructurales del país. ¿Por qué? Porque en 1920 Venezuela era una economía rural, muy poquita industria, dependía de dos productos de exportación, el cacao, el café, la mayor parte de las personas no tenía calificaciones, era analfabeta. El nivel de educación era muy bajo. Esta era una economía muy incipiente. Y claro, con el petróleo, el petróleo que hace es que permite. Y después la salud, había problemas de la malaria, de mala salud. Se estaba en la parte inicial de lo que llaman la transición demográfica que había la tasa de natalidad era muy alta, la de mortalidad muy alta, la población estancada. Qué hace Petróleo, menos petróleo. El petróleo, esa riqueza permite dar un gran empujón a todas esas transformaciones. Primero
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Pablo Astorga: para financiar la mejora en la educación, mejoras en la salud. Después empieza a generar una economía más diversificada, no solamente ya por la parte del petróleo, sino también después viene la industrialización, la urbanización ya empieza, la acelera el petróleo. La primera gran fuente de la urbanización en Venezuela la da, bueno, porque la gente migraba del campo, sobre todo gente que trabajaba en las haciendas del café en los Andes, iba, migraban donde se estaba dando la exploración, explotación del petróleo en el lago de Maracaibo, esta zona. Entonces esa fue, ahí empieza la inmigración primero hacia Maracaibo y después, claro, sobre todo donde se gastaba el dinero, que era Caracas. Entonces ahí tienes el primer movimiento migratorio. Y después ya una vez que esto empieza, empieza este ciclo del crecimiento económico, se completa la migración. La urbanización en Venezuela se da en un periodo muy corto. Yo creo que en América Latina es donde más rápido ocurre la urbanización. Ya para 1900, los 70, ya casi todo el país era urbano, sobre todo al comienzo de los ochenta, siendo totalmente rural en 1920, treinta. Todas esas transformaciones, si uno estudia desde el punto de vista de la desigualdad, todas estas transformaciones son parte de las narrativas de la desigualdad. Fíjense, recuerden la narrativa de Kuzne también, podemos ahí meter Lewis también a la idea del. Del labor surplus aquí, bueno, esta idea que con el crecimiento a lo largo del tiempo que pasa, bueno, hay unos sectores que tienen una productividad laboral mayor, la manufactura, el típico ejemplo, hay un sector tradicional agrícola que tiene una productividad muy baja, entonces el desarrollo económico significa, es una migración campo ciudad, donde la gente adquiere más conocimiento o se mueve de ocupaciones o empleos de baja productividad a unos de más alta productividad. Y en el camino lo que llama ese cambio estructural, genera al comienzo una subida en la desigualdad, y esto después ya llegase al final a Maina, esta subida y después empieza a caer. Esa es la curva de Kuznets, digamos que es el fenómeno. Entonces eso se daba, se espera que algo de eso haya ocurrido en Venezuela. Eso sólo si miramos la parte urbanización, industria, industrialización. Y después está otra narrativa muy importante es la que tiene que ver con la inserción en la economía internacional. Entonces ahí hay modelos como el de Hexagonal Model que se usa para estudiar esto. Entonces la idea es que cuando se piensa, cuando se protege, por ejemplo, cuando se protege el sector transable de la economía manufactura, entonces la falta de competitividad beneficia a las ganancias de beneficios extraordinarios o poco normales, porque está protegido, o sea, ahí el empresariado es libre de poner los precios más o menos que quiera, porque no tiene competencia. Y como son era esta, la manufactura era oligopólica en Venezuela, entonces había muy poca competencia interna y menos externa. Entonces eso hacía que durante la protección tendiese a haber un aumento de desigualdad, que eso es lo que encuentra Adrista.
Ángel Alvarado: Claro.
Pablo Astorga: Por el contrario, la liberalización comercial tiende a bajar estos beneficios anormales, beneficiar al trabajo y este tipo de cosas desde el punto de vista de la inserción internacional también es un gran tema que se analiza para explicar desigualdad. Y después está la que llaman la carrera entre la tecnología y la educación. Nuevas tecnologías demandan habilidades, destrezas nuevas y los que tienen esas destrezas ganan mucho más que los que no las tienen. Entonces la señal al mercado educativo Entonces vamos a estudiar estas destrezas porque ahí es donde vamos a ganar más. Y entonces aumenta la oferta de esas destrezas con el tiempo y cae sus salarios. Entonces hay este ciclo hasta que surge una nueva tecnología y vuelta a empezar. Esto está ocurriendo en Venezuela con la modernización y el gran gasto que se da en la educación. Y la última es las instituciones, sobre todo yo me fijo
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Pablo Astorga: fijo en las instituciones del mercado laboral y ahí está los contratos colectivos, los sindicatos, el salario mínimo, negociación colectiva muy importante. Y esas cuatro narrativas generan un efecto o cambios asociados con esta narrativa genera un efecto en la desigualdad. Ahora, el rollo aquí es que el efecto, muchas veces los timings son diferentes, los efectos son diferentes y entonces el efecto neto es ambiguo, no se puede, no puedes pensar, ya es ambiguo, no puedes tener certeza de para dónde se va a mover la desigualdad. Es una cuestión empírica, hay que analizarla empíricamente para ver qué pasa con el NE y en lo posible tratar de ver los factores individuales y qué peso podrían haber tenido. Pero eso es ya una labor mucho más difícil. ¿Entonces lo que puede saber es la desigualdad subió o bajó? ¿Ahora, que sea por qué subió, por qué bajó? Entonces ahí es otro tipo de discusión. Entonces ahí tienes que empezar a ver qué factores podrían haber, el peso de cada uno. Eso idealmente uno podría tratar de hacer alguna econometría y ver, pero eso es muy difícil, muy difícil. Entonces estas grandes transformaciones se dan. Entonces, ¿Qué pasa? En los años 70, Venezuela era ya urbana, un nivel educativo bastante alto. La industria, la manufactura tenía un peso ya del 20 o más del 22% del PIB, ya era importante y se habían dado estos logros en las instituciones, mercado laboral, que por cierto, estos logros se dan primero en la industria petrolera, y después se copia en el sector formal de la economía, sobre todo, por ejemplo, manufactura se beneficia muy rápidamente de esto. La primera huelga de trabajadores se dio en la industria petrolera. El primer sindicato se crea en la industria petrolera en los años 30. La seguridad social se da la industria petrolera, y después eso se lleva al sector formal. Entonces, fíjense bien cómo está ya el petróleo. La influencia del petróleo es por muchos lados. Claro, por muchos lados. En el timing y la velocidad de estas transformaciones. Y después por las partes institucionales. Entonces, ¿Qué pasa en los años 70 y en los 80, ¿Que había? Bueno, primero, otra de las cosas que se gastó mucha. Gran parte de este boom, una parte significativa de ese boom petrolero fue en la formación de capital humano. ¿Recuerdan el programa Gran Mariscal de Darucha? Cosa masiva en los años 70. Bueno, y los 80 salió gran cantidad de gente a estudiar en los mejores sitios, mejores universidades del mundo, el mundo, los países occidentales. ¿Qué pasó? Que esa gente empezó a regresar con sus títulos en los años 80, cuando eso ya era. Había poca demanda, no encontraban trabajo muchos de ellos. Y al final mucha gente se fue. Mucha gente se fue. Una gran tragedia. Bueno, entonces eso, fíjense bien que estas transformaciones llegan. Entonces, Llegan los años 80, vamos a entrar en los años 80. Caen los precios del petróleo. Primero la sobreendeudación, el aumento de la deuda externa, descomunal, descontrolado. ¿Qué pasó? Hay crisis de la deuda en el 82. Todo esto, fíjense que se junta, estaba. La economía ya no crecía. Llega la crisis de la deuda, empieza gran parte, los precios estaban mucho más bajos. Gran parte del ingreso petrolero que se usaba para pagar los intereses de la deuda pública, una gran parte de esos ingresos no se podían usar para gasto social o para demanda interna, ¿No? Esto iba al pago de la deuda externa. Entonces, eso se comía mucho de estos recursos. Y después llega la gran tragedia, La caída del 86 de los precios de petróleo. Y ahí sí, eso fue como el estoque del toro, del torero ahí. Entonces, ¿Qué pasó con la desigualdad? ¿Que encontraba yo? ¿Qué pasó con la desigualdad? Bueno, hay precios bajos, ingresos bajos. Y uno empezaría, uno pensaría, bueno, ahí la desigualdad, como todo está, ¿No? Hay menos gasto, hay menos esto. Bueno, habrá caído. Lo que yo encuentro es que la desigualdad volvió a subir o siguió subiendo, o sea había subido los 70, después siguió subiendo los 80 y siguió subiendo en
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Pablo Astorga: los 90 subió, bueno, hubo unas fluctuaciones, pero básicamente, grosso modo, nunca llegó a bajar ni en los 80 ni en los 90 primero. Pero tengo que hacer otra decisión que es muy importante cuando yo sobre todo estoy hablando de desigualdad total. Claro. Pero como les conté al comienzo, aquí hay que siempre tener en cuenta que una cosa es la desigualdad laboral y otra es la total. Lo que estoy diciendo, lo que estoy diciendo es la total, la total. Por ejemplo, hay una gran contraste en los 70. En los 70 la total sube, pero la laboral cae.
Ángel Alvarado: Cuando empieza a subir la total en los 70, cuando empieza a subir el.
Pablo Astorga: 73 se da un brinco, es como lo que llaman un overshooting y después baja un poco, pero digamos, si uno trata de ver el nivel, el nivel sube y hay una subida muy abrupta y después cae. Claro. Pero básicamente los años del 73 hacia finales de los 70 es un periodo de mayor desigualdad total, pero de menor desigualdad laboral. Cayó también en mi medición de salarios y cae la encuesta de hogares. Pero las otras más o menos que coinciden. Las otras coinciden. Es decir, los años 80, si uno mira mi estimación de la desigualdad laboral, sube la desigualdad, la desigualdad total sube también. Y después los años 90 la desigualdad laboral también sube y encuentra con un plató. En los años 90 la desigualdad total sigue surgiendo y ahí hasta llega la crisis bancaria del 94.95 y hay 94 y que se extiende un poco al 95 y ahí se da un corte, yo lo interpreto como que es debido a la crisis bancaria, hay un corte ahí de la desigualdad total y también de la laboral. Ahí cae, ahí empieza a caer y ahí es donde empieza a caer. Yo les voy a mostrar otra gráfica. Una de las cosas que yo lo he mencionado es que en estos dos periodos, una de los patrones más significativos es lo que pasó con las remuneraciones per cápita. Las remuneraciones per cápita subieron consistentemente desde 1990 o los 30 hasta 1978. 80. Siempre, siempre, siempre, sIEMPRE hacia arriba y después del 81 sobre todo baja, baja, baja, baja, siempre, siempre, siempre hasta abajo, hasta el 2002 y ahí medio se recuperó. Yo les voy a mostrar que no.
Ángel Alvarado: Crece y que además le crece la desigualdad.
Pablo Astorga: Y entonces claro, yo les voy a mostrar otro gráfico, porque esto si no se ve. Yo les voy a mostrar ahora qué pasó con las remuneraciones desagradadas por los grupos, por los cuatro grupos, si ustedes recuerdan, el grupo, el de arriba, los patrones, después los gerentes y los profesionales, los calificados, semicalificados y los poco calificados. Y entonces yo le voy a mostrar aquí qué pasó con sus remuneraciones per cápita promedio de estos cuatro grupos. Aquí empezamos en el 20. Aquí empezamos En el 20. OK, vale. Entonces ven ahí el punto de inflexión y como esto cae y esto no se recupera hasta el 2003 4, ahí empieza a subir muy tímidamente, muy tímidamente y esa es la gran tragedia. Esto quiere decir, o sea, aquí lo que se produce una carrera hacia el fondo, o sea, caen todos, todos caen. Y entonces aquí la interpretación de la desigualdad aquí va a ser muy diferente a la que tenemos, a la interpretación que se da antes del 80. ¿Por qué? Porque antes del 80 la desigualdad que hubiese o lo que había de desigualdad se da en un contexto de aumentos salariales reales para todos, para todos los grupos. A partir del 80 81 cualquier resultado de desigualdad se da en un contexto de caída continua, no solamente de remuneraciones aquí no solamente el salario salario, sino de los bonos y todas esas cosas. Caída sostenida de todos los grupos, todos. Y entonces aquí el que aumenta la desigualdad lo que significa es que uno cayó menos que el otro. Pero esto no es consola nadie, ¿Verdad? Y entonces eso hay que tenerlo muy presente cuando
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Pablo Astorga: se interpreta igual la desigualdad en los años. La desigualdad en los años 2000. Yo cuando calculo la total, yo veo que sube la laboral baja, perdón, a la laboral sube también, pero sobre todo porque yo, yo lo que veo ahí es que los salarios del grupo de arriba creció más rápido que los de abajo. Ahora, otra de las cosas que hay que mencionar en Venezuela que yo no he mencionado y que es muy, muy importante cuando se hace análisis de este tipo en una economía petrolera, es el gasto social, es el gasto social, que este gasto social no está en lo que yo les he mostrado, no está en la estimación de la desigualdad, porque esta estimación, igual también la de las encuestas de hogares, se da con ingreso monetario, ingreso monetario, entonces, pero gran parte del gasto social son cosas que la gente no paga con su dinero. Las encuestas hogares al final tratan de incluir los bienes en especias in kind good, que es las encuelas públicas, la educación pública, la salud pública, la vivienda social, el uso de grandes infraestructuras que finanza el gobierno. Entonces esto en la economía petrolera rica, cuando hay dinero, es un efecto que tiende, que tendería a ser nivelador, ¿Sí o no? Esto es una cuestión que se ha estudiado poco, que es una lástima, yo creo que se ha estudiado poco en Venezuela se ha estudiado más recientemente, quizá en los 2000, pero antes poco, o sea, ¿Fue el gasto social nivelador o desnivelador? Porque uno lo que podría decir mira, yo estoy, yo tengo aquí una estimación de la desigualdad con las remuneraciones y con ingreso de capital, pero todo esto es monetario. ¿Ahora dice, bueno, pero qué pasaría si tomamos en cuenta la desigualdad o la distribución del gasto social? Entonces bien puede ser que si ese gasto social se destinó mayoritariamente a beneficiar los grupos menos favorecidos o en mis categorías, los grupos poco calificados y semicalificados, esto compensaría en épocas donde uno mide mayor aumento de desigualdad, esto compensaría ese aumento hasta podría llevarlo a una disminución, ¿Si me explico? ¿Qué se puede hacer? No hay un estudio riguroso, pero lo que he podido hacer es conseguir cierto tipo de información parcial sobre alguna indicación de si ese gasto era igualador o no. Entonces, por ejemplo, sabemos que en los años, el primer periodo el gasto, había mucho gasto, por ejemplo, educación primaria era el foco de atención, educación primaria sobre todo, y gasto en salud, saneamiento, que era la campaña de la erradicación de la malaria, esto beneficiaba sobre todo a las zonas rurales y la educación primaria a la población en general sobre todo, pero la educación primaria pública, entonces eso lo que es gastosalud y educación, bueno, eso podría haber beneficiado más a las clases de abajo. Después vivienda social se hizo mucho, esto también igual va por ese lado. Luego viene ya los años sesenta, setenta, entonces ¿Qué pasa con la educación? Ahí es el gran surgimiento de las universidades, gran parte, ahora sí el gasto, el mayor gasto se da a nivel de educación superior, entonces la primaria no pasa de ser el foco de atención del gasto público en educación, y ahora es la educación secundaria, sobre todo la terciaria, y ustedes saben, bueno, que terciaria tiende a ser clase media, clase media alta, o sea, los que más se beneficia de la educación superior. Entonces ahí hay un giro en términos de incidencia del gasto público en educación. Y después
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Pablo Astorga: hay otro factor que hay que tomar también muy en cuenta, que es la seguridad social. La seguridad social, eso empieza con la economía petrolera y después se va, como dije antes, pero sobre todo al sector formal. Sector formal, y entonces mientras el primer periodo aumenta la formalización del mercado de trabajo en Venezuela, eso quiere decir que, y el mercado formal en mis cuatro categorías están concentrados en la de arriba y en la categoría de los calificados, sector público, todo eso formal, manufactura, todo eso formal, están ahí. Entonces tendería eso beneficiar más a esta en la medida en que el sector formal tiene más peso en la economía, eso hace que sea desigualador, si ustedes quieren. El otro gran elemento aquí es el subsidio a la gasolina. Venezuela ha subsidiado a la gasolina desde 1943, creo que ese es el año, o sea, en Venezuela nunca se ha pagado el precio real de la gasolina, el precio al que se vende en el mercado internacional. Han habido los intentos que han habido de subirlos, siempre muy tímidamente, pero siempre ha sido un tema muy espinoso, los gobiernos sembran de no tocarlo. Y entonces ¿Quién se beneficia del subsidio a la gasolina? Los pobres, la clase media y los que tienen carros, dos, tres carros. Y entonces el subsidio a la gasolina, yo creo que hay bastante consenso en que beneficia. Es regresivo, es regresivo. Entonces, si uno pone todas estas cosas juntas, yo tengo duda de que el gasto social en su conjunto puede haber sido progresivo en el primer periodo, pero yo dudo mucho que lo haya sido en el 2do. Seguridad Social por el aumento en la informalidad, que eso también ya regresivo, gran parte de la población deja de tener cobertura de seguridad social porque se va del sector formal al informal. Entonces es un tema que necesita ser estudiado mucho más detalle. Yo simplemente en el trabajo toco eso y hago algún tipo de especulación, pero yo no creo que vaya a cambiar mucho lo que dicen las trayectorias de esto que yo he calculado con el ingreso monetario yo no creo que lo cambie radicalmente.
Ángel Alvarado: Las trayectorias ahora en el segundo período tienes el fin de la democracia y el comienzo del chavismo. Desde el punto de vista del modelo de gasto ¿Es distinto el boom de Chávez del Boom del año 73 es igualmente regresivo, más regresivo, igualador?
Pablo Astorga: Sí, a ver estos dos. Porque esos son los dos grandes boom, ¿Verdad? ¿Esto tiene una cosa muy interesante de comparar, yo creo que en términos de los recursos en términos reales per cápita, que es la manera de comparar esto, verdad? Porque la población creció muy rápido entre los 70, la población en 2000, después cuando empieza la inmigración, después no, en el 2000. En términos reales per cápita, yo creo que eso más o menos el gasto quizá fue un poco. Los recursos para gasto público fue mayor y el gasto en general fue mayor durante Chávez. El gasto sobre todo, yo lo que he podido ver, el gasto social fue un poco mayor durante Chávez, pero no se queda atrás. El gasto social de los 70, esto sí medido mejor con una buena medición de eso, lo que dije yo, salud, salud, educación, vivienda, este tipo de gastos. Ahora, ¿En qué se diferencian estas dos bonanzas? Si uno piensa ver el gasto social también parecido, el gasto social mayor, un poco más Chávez, pero el gasto social per cápita en la época de los 70 fue importante. Hay una gran. Si uno mira el balance entre gasto en consumo y gasto de inversión, ahí está una gran diferencia. En los 70 el gasto sobre todo se dirigió a la inversión respecto al consumo. Más énfasis en la inversión. En la época de Chávez el consumo en inversión mucho menos. Más el consumo. Fue esa bonanza. Se gastó sobre todo en consumo, menos inversión. La de los 70 se gastó sobre todo en
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Pablo Astorga: inversión. La gran tragedia, digamos que muchas de esas inversiones no sirvieron. La industria sirúrgica ya no existe, la del aluminio tampoco, o sea ya en los años 70 lo que daban eran pérdidas. Una de las cosas que. Para entender la desigualdad en Venezuela, yo creo que una de las conclusiones del trabajo que yo he hecho que hay que tomar en cuenta que hay una. Para entenderlo hay que tomar en cuenta unas transformaciones endógenas que van ocurriendo en la economía. Estos cambios estructurales, transformaciones estructurales que van ocurriendo y a la cual se le añade encima unos shocks aleatorios, inciertos. Y esto que ocurre en los 70, que eso hace que todo se vuelva una gran volatilidad, todo se vuelve inestable y entonces hay esa confluencia de estos shocks del periodo dos de los años setenta, ochenta y los dos mil, sobre un proceso, lo que llama un PAS, dependency endógeno, que cambia poco a poco a poco. Fíjense, yo les doy un ejemplo de esta confluencia en los años setenta. ¿Qué pasó en los años ochenta? ¿Qué pasó en Los años ochentA? Perdón, si uno ve desde el lado del punto de vista, su punto del gran gasto que se había hecho en educación para aumentar el nivel de habilidades de la fuerza laboral, eso se ve, sobre todo empieza a verse en los años 80, donde empieza a salir al mercado laboral una gran contingente, cantidad de gente calificada y empieza también el regreso de la gente que había ido a estudiar fuera. Justo eso se da en el momento. Eso se da en el momento en que empieza a bajar, a caer la economía, no hay crecimiento, baja la demanda laboral muy significativamente. Entonces, ¿Qué pasa? Llega esta oferta de gente con calificaciones y no encuentra trabajos para sus calificaciones o no encuentra trabajos, porque ahí es donde empieza la pérdida de los trabajos. La informalización de la economía venezolana empieza ahí. Y entonces ¿Qué pasa? Bueno, ¿Qué pasa? Bueno, se empiezan a pagar los salarios reales. Cae, cae, pero esta gente aún aceptando salarios reales más bajos, no puede conseguir trabajos porque esa economía en ese momento era muy intensiva en capital y generaba poca demanda de trabajo en sí. Entonces ese fue el gran problema. Y entonces ahí es que ves esta paradoja de los salarios cayendo, en parte debido a la sobrecalificación de la mano del que era una cosa que se pensaba muy positiva porque para eso se había trabajado, para aumentar el grado de calcificación de la fuerza laboral. Y llega en un momento que lo que hace es, lo podemos decir, un daño a la gente. Después lo que esa gente tiene que buscar unos trabajos de menos calificación en el sector informal, la manufactura despide mucho, mucho trabajo. Eso es un fenómeno más general en América Latina, pero que se da más, sobre todo en los años 90. Pero eso ya en Venezuela empieza en los 80 y ahí está esa carrera al fondo y es lo que marca ya el resto del siglo XX. En la primera década de los 2000 no logra revertir esas tendencias negativas, no logra hacer. Los salarios nunca se recuperaron, la inversión no se recuperó, el crecimiento tampoco. Y bueno, y después ya tenemos Maduro y ahí ya. Claro, peor el resto de historia, yo ahí no me meto, no me quise meter. ¿Por qué? Porque toda la discusión es en la cosa de Maduro. Y si uno quiere discutir las cosas que vinieron antes, es mejor concentrarse en eso. Y sobre todo también porque los datos, yo tengo datos, con Maduro no hay datos, no hay los tipos de datos que yo necesito, entonces yo no podría continuar. Si hay esta encuesta en COBI de la Universidad Católica, que tiene mediciones de desigualdad y lo que ellos se ve en esos ginis que calculan ellos, sube, ha subido durante Maduro y la pobreza también. Entonces no hubo, seguramente ahí no hay ninguna mejora respecto a lo anterior. Eso es claro.
Ángel Alvarado: Pablo. Bueno, hemos grabado durante una hora y cuarto. Esto ha sido muy revelador con tanto detalle. Realmente has estudiado con mucho cuidado toda esta historia.
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Ángel Alvarado: ¿Qué mensaje final para los que escuchen este episodio? ¿Cuál es tu conclusión de este tiempo en un minuto?
Pablo Astorga: Bueno, yo les daré una conclusión general a la pregunta del paper fue la que esa persona era una fuente, una fuerza para la igualdad. Y entonces, bueno, claro, no se puede responder sí o no sí esto fue una fuerza para la igualdad. ¿Después la igualdad que? ¿Laboral o total? Entonces ahí siempre se ve la distinción, no se puede. Y después aquí también la respuesta depende si hablamos del periodo 1 o si hablamos del periodo 2.
Ángel Alvarado: OK, claro.
Pablo Astorga: OK. Entonces tengan en cuenta que no se puede dar una sola respuesta, se pueden dar respuestas parciales. En general el periodo 1 fue una. La desegüenza total disminuyó, muy discretamente, pero disminuyó. La laboral subió, subió porque las brechas salariales subieron, pero todo el mundo. Los salarios reales subían para todos, pero las brechas subieron. Piensen un poquito, un poquito. La demanda, la modernización demanda más destrezas y eso jalaba la brecha.
Ángel Alvarado: 1920-1973 Tenemos 50 años de un modelo que funcionó o fue exitoso en cierta manera.
Pablo Astorga: Es un buen ejemplo. Venezuela es un buen ejemplo del uso de recursos naturales para el bienestar, modernizar la economía. El segundo periodo es el ejemplo de lo que llaman la maldición de los recursos.
Ángel Alvarado: La maldición de los recursos, sobre todo.
Pablo Astorga: Por el lado político de political resource. Eso es, yo creo, un ejemplo también típico de los años 70. Ahí Venezuela da dos ejemplos para estos dos lados del uso de los recursos naturales. Entonces las respuestas van a ser parciales. Y después lo que siempre hay que tener muy en cuenta es el trasfondo. La economía venezolana, el primer periodo, crecimiento, crecimiento de la clase media, industrialización, urbanización, mejoras en educación, mejoras en salud, todas estas cosas. La segunda parte, gran volatilidad, desindustrialización, caída de los salarios, esto gran volatilidad, informalidad. Lo otro era formalización del mercado laboral, de la subsistencia, de la formalización. Aquí es lo contrario. Entonces son contrastes y las respuestas se tienen que poner en ese contexto. Ahora bien, por general, en el segundo periodo la desigualdad subió en la bonanza de los 70, subió en la caída de los 80, subió sobre todo casi todos los 90 y empieza a caer ahí puede ser, a veces fluctúa, puede ser que haya disminuido en los 2000, pero ahí sobre todo disminuyó la laboral. Y la gran interrogante, esto hay que agregarlo, el efecto distributivo del gasto público, que eso está por. Es tarea pendiente, Tarea pendiente.
Ángel Alvarado: Maravilloso, Pablo. Bueno, muchas gracias por este recorrido por la historia económica de Venezuela, que es la historia de un país petrolero, un petroestado, estos dos períodos muy claros, muy interesantes, muchas respuestas en tu paper, pero también muchas preguntas que quedan en el aire. Nuevamente muchísimas gracias por estar con nosotros.
Pablo Astorga: Muchas gracias, Ángel. Bueno, y para los amig que estén oyendo, que escuchen esto, hay un paper que pueden descargar, yo no sé si esto está más explicado en mayor detalle. Y muchísimas gracias por la invitación, ha sido un gran placer. Hasta luego todos.
