Ángel Alvarado: hoy tenemos en Ceteris Paribus el placer de tener a Martín, Martín Fiszbein, quien está enseñando historia económica en la Universidad de Boston y ha tenido un paper sobre individualismo. Yo la he traducido como individualismo rudo, pero. Dig siempre estas traducciones son limitadas. EE.UU. son la sociedad más individualista o de las más individualistas del mundo. Sin embargo, culturalmente no parece ser muy similar. El mismo individualismo que vemos en Holanda o vemos en el Reino Unido, en general vemos en Europa. Y y Martín ha estado trabajando qué particularidades, qué peculiaridades tiene el individualismo en EE.UU. y creo que parte de su investigación es la manera como se pobló los EE.UU. con estados de frontera, que iba esa frontera que i avanzando hacia el este, fue creando o fue haciendo mutaciones en ese individualismo. Así que bueno, la idea es tratar sobre estos temas. Y Martín, bienvenido.

Martín Fizsbein: Muchas gracias, Ángel. Un placer estar acá contigo y con la audiencia. Gracias por la invitación.

Ángel Alvarado: No, gracias a ti por haber aceptado. ¿Y bueno, entonces empecemos, o sea, qué es ese individualismo? Digamos un poco términos generales para aquellos que no están familiarizados con esta medida de cultura. ¿Y en qué se diferencia ese individualismo americano, estadounidense, del individualismo que vemos en Europa occidental?

Martín Fizsbein: Perfecto. Individualismo es una dimensión de la cultura que, siguiendo la investigación de especialistas en el área de psicología cultural, es una de las dimensiones en la que más difieren las culturas en el mundo. Cuando uno compara las configuraciones culturales en distintas regiones del mundo, aparece como una de las diferencias salientes de los clivajes que distinguen en particular Europa y Europa occidental y las colonias. Dig las áreas de influencia de Europa occidental, de las culturas asiáticas. Ahí hay un clivaje muy fuerte que de acuerdo a una literatura de larga data, tiene el individualismo por contraste a colectivismo o comunitarismo como su diferencia saliente. ¿Ahora, cómo se define precisamente individualismo? No es fácil, no es crvial. Hay en realidad un conjunto de definiciones tal vez más concretas y superficiales y otras más filosóficas. ¿Si uno lo piensa filosóficamente, en un sentido profundo, qué es el ser? ¿En qué consiste el ser, la identidad de un individuo? ¿Se trata de un ente en sí mismo, independiente o parte de un grupo? ¿Es decir, cuando uno se piensa a sí mismo, sos vos? ¿Tú eres una persona o eres parte de un grupo? Eso son formas contrastantes de definir la identidad. Eso tal vez es la definición, por un lado, más profunda, por otro lado, más difícil de ver sus dimensiones concretas. Hay otras definiciones que apuntan tal vez a expresiones más concretas de la misma idea. ¿Por ejemplo cuánto te importa a vos, cuánto te importa a una persona su propio bienestar, o su propio bienestar y el bienestar de su familia? Por relación, en relación al bienestar de un grupo más amplio, de su barrio, de su ciudad, de su país. Individualistas serían las personas a las cuales les importa más su propio bienestar y el de su familia, relativo al del resto, al grupo, como sea que se defina. Esa sería otra definición. El peso relativo del bienestar personal o familiar en relación a una noción ampliada de bienestar que incluya más gente. Otra definición más concreta es hasta qué punto el comportamiento de una persona se rige o debe regirse. Se puede definir positiva, normativamente, por normas sociales, por prescripciones que se regulan a nivel del grupo, o por inclinaciones, actitudes o preferencias personales. Es decir, cuando vemos el mundo, la gente

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Martín Fisben: hace o debería hacer lo que quiere, lo que más le gusta, lo que siente, lo que le parece, o debería conformar a lo que está establecido como comportamiento correcto o normal dentro de un grupo. Esa sería otra definición. Tenés sociedades más atomísticas, más individualistas, donde está tolerado, incluso fomentado, que cada uno haga lo que quiera, y otras donde hay unaerta prescripción o expectativa de que la gente se comporte de acuerdo a formas establecidas, comportamientos más rígidos de lo que se considera normal o correcto. Es decir, hay todo un espectro de definiciones de individualismo. Pero la idea, espero, tiene más o menos sentido más allá de la definición. Y esto, por supuesto, tiene implicancias. No sólo tiene implicancia sobre cómo cada uno se ve a sí mismo y lo que a uno le importa, etctera, sino que tiene implicancias sobre el comportamiento. Hay una noción de que las sociedades individualistas son más tolerantes y más democráticas, donde cada uno de los individuos puede hacer lo que quiera y eso es respetado. Hay una cierta idea de que el individualismo está asociado, o incluso ha sido históricamente conducente a la democracia. También hay una idea fuerte de que el individualismo es conducente a la innovación. En sociedades individualistas, donde la gente no está preocupada por conformar a la expectativa social del comportamiento, sino haciendo lo que le parece, o incluso intentando diferenciarse, es más probable que aparezcan ideas nuevas, todo lo cual serían rasgos positivos del individualismo. Por otro lado, el individualismo podría tener rasgos negativos. Puede que en sociedades donde a la gente le importa su propio bienestar, pero no el de los demás, haya menos contribuciones a al bien público, y eso podría afectar la predisposición a contribuir alguien común a través de impuestos o a través de acciones colectivas. Un caso donde se ve los efectos potencialmente negativos del individualismo es en los problemas de acción colectiva, donde uno necesita que los los individuos se vean parte de un conjunto para incurrir en acciones que tal vez son costosas o no las más convenientes, pero que si uno considera las externalidades y las implicancias sobre los demás, te llevan un resultado mejor desde el punto de vista del conjunto. Entonces, para resumir, individualismo es una dimensión de la cultura que se piensa es una de las más importantes en términos de cómo son las distintas sociedades en el mundo y que tiene implicancias importantes sobre la economía y la organización de la sociedad.

Ángel Alvarado: ¿Entonces, en qué se diferencia ese individualismo que hay en Europa, que hay en Holanda, el Reino Unido, con el que hay en EE.UU. y en EE.UU. hay diferencias, pero por qué no son iguales eso individualismo cuando son la misma cultura queigró de un lugar a otro? ¿Qué pasó allí?

Martín Fisben: Excelente pregunta y es la pregunta motivadora de un trabajo reciente que hicimos con mis coautores Samuel Bassi y Maximiliano García, donde justamente intentamos caracterizar y explicar el individualismo de EE. Unidos como algo distinto del individualismo de Europa occidental y lo lo rastreamos lo que hay en común y las diferencias en ciertos rasgos salientes de sus historias. Entonces, empecemos por este hecho. De acuerdo a las medidas que tenemos, estadoe UNU e Inglaterra son dos de las sociedades más individualistas del mundo. Ahora, eso es una observación sobre el presente y có es, digamos, cómo son esas culturas hoy en día. ¿Ahora, de dónde viene que EE.UU. e Inglaterra sean, o más en general Europa occidental, sean algunas de las sociedades más individualistas del mundo? Nosotros tenemos una teoría que ya venimos desarrollando que vincula el individualismo de EE. Unu a la historia de la frontera de la expansión hacia el oeste y la presencia de lo que se llama una frontera de población de muy baja densidad a lo largo de un periodo formativo de la historia de EE.UU. en EE.UU. lo que tú tienes es una historia donde en un periodo relativamente corto de tiempo la población pasa de estar concentrada en la costa este en la época de las 13 colonias, la etapa colonial y los primeros años posteriores a la independencia, fin del siglo 18, toda la población de EEUU está sobre la costa este y

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Martín Fizsbein: en los siguientes 100 años hay una expansión brutal que lleva básicamente de costa a costa. Ahora, el ritmo de expansión es muy veloz y lo que eso hace es que todo el tiempo vos tenés una población que se estira. Hay como un gradiente donde la densidad poblacional baja rápidamente desde las ciudades más hacia lo hacia el este y después van progresivamente apareciendo ciudades de mayor densidad poblacional hacia adentro. Pero todo el tiempo hay un estiramiento de la población siguiendo los incentivos para adquirir, bueno, van adquiriendo tierra, van quitándole tierra a los grupos nativos vando ciertas negociaciones, dosis de conflicto con otras potencias europeas, van adquiriendo la tierra que antes estaba bajo dominio de los grupos nativos i van asentándose en el territorio hacia el oeste en un proceso muy rápido que en un siglo toma todo el territorio. Y en todo ese proceso tenés lo que primero el censo y después un historiador que termina siendo muy influyente, Frederick Jackson Turner, llaman la frontera. La frontera es el punto donde la densidad poblacional se vuelve muy baja y donde de alguna manera termina el dominio territorial poblacional de la unidad política que es EE.UU. ese tipo de sociedad que se da en la frontera es muy peculiar porque es gente que vive en el medio de la nada, que está en una situación de extremo aislamiento tanto con respecto a los centros urbanos del este y con respecto a sus vecinos, porque la densidad poblacional es bajísima. Lo que argumentamos en trabajos que venimos desarrollando ya hace tiempo es que ese tipo de sociedad con esas dos dimensiones de aislamiento extremo son conducentes al individualismo. Tanto en términos de la gente que va a la frontera hay que, por decirlo así, hay que tener ganas de ir a vivir al medio de la nada, hay que tener las ganas y la capacidad de ir a vivir y sobrevivir en busca proceso de un progreso material que es como esa promesa de ascenso social que se vincula la historia de la frontera en particular y otras oportunidades que ofrecía EE.UU. más en general. Entonces la frontera atrae individualistas. Para irse a la frontera hay que dejar atrás todos los lazos sociales, la vida que las personas tenían armadas en sus lugares de origen e irse a vivir a esa zona de aislamiento extremo. Entonces la frontera trae individualistas pero después es conduca, o sea lleva a más individualismo, atrae individualistas y los vuelve más individualistas. Porque claro, en la frontera les va mejor a los individualistas. De hecho, lo que vemos en trabajos anteriores es que la frontera no sólo atrae individualistas sino que expulsa no individualistas. La gente menos individualista que va a la frontera es más probable que se termine volviendo porque es una vida donde es muy difícil salir adelante si uno no está preparado para eso. Entonces a los que son menos individualistas es más probable que los veamos volviéndose y a los que son más individualistas los vemos que les va mejor. Hasta ahí la noción de que la historia de la frontera en EEUU es conducente al individualismo. Ahora, en Europa, en Europa occidental también hay niveles altísimos de individualismo que no podrían explicarse por esa historia de frontera, porque en Europa el proceso de poblamiento, de asentamiento poblacional es muy distinto. No tenés este episodio de veloz expansión hacia el oeste. Hay una teoría que a mí me parece muy interesante, no es nuestra, pero está estudiado, documentado, y hay un conjunto de evidencia empírica que sugiere que al menos parte del individualismo de Europa occidental podría estar vinculado al rol clave que tuvo la iglesia en la historia de Europa occidental en particular. Lo que proponen en este paper publicado en Science en años recientes, es que la iglesia occidental, la iglesia

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Martín Fizsbein: en Europa occidental, rompe los lazos de dependencia personal de las sociedades basadas en clanes, en familias extendidas, en estructuras más tribalistas, donde vos tenías grupos extendidos de no solo tu familia inmediata, sino los primos y los primos de los primosón, que incluso se casaban entre sí, tenían formas de mantener esa identidad grupal pseudo tribal de forma fuerte, y que ese era un medio de cooperación intensa, de lealtad, por oposición a todo lo que viniera después, donde había, digamos, lo contrario, no había una lógica de lealtad, sino de enemistad, o al menos indiferencia. Y entonces en esas sociedades tenés lo que un teórico social muy influyente llama amoral familn, como un familismo amoral. ¿Por qué? Porque adentro de esa familia extendida hay lealtad, hay relaciones de cooperación, etc. Pero para afuera no. Ok, ese es el cl. Exacto, el clan. El clan. Ese es el contexto en el cual viene la iglesia y propone lo que efectivamente termina siendo una revolución social, porque rompe esas redes de cooperación extendida y le da origen, o no origen, pero le comienza el ascenso de la familia nuclear como unidad básica de la estructura social. Ahí hay un dato interesante, que es que con la iglesia se rompe el matrimonio entre primos. Viste que está esto que aparece en las películas, donde hay una pareja que se está por casar en la iglesia y ahí el cura dice si alguien se opone este matrimonio, que hable ahora o calle para siempre. Bueno, cuentan ahí la historia de que este era un mecanismo para que si alguien sabía que los que se iban a casar eran primos terceros o cuartos, hasta primo sexto está prohibido por la iglesia. Y eso es un mecanismo a partir del cual se rompen esos lazos de lealtad extendidos, lo cual le da, fomenta el ascenso al individualismo, pero al mismo tiempo genera una cosa que es distinta, e incluso tal vez un poco paradójico, que surja al mismo tiempo, que es la extensión de la solidaridad extendida o de la cooperación interpersonal, incluyendo a extraños, no sólo dentro del clan, sino extraños. En el momento en que se rompen esas estructuras de cooperación extendidas a lo largo de todo el clan, lo que ocurre es que tenés familias nucleares que están más solas, pero eso incrementa la necesidad de cooperación, no con tu primo, sino con de pronto tu vecino o alguien que no conoces. Y en ese contexto se da un incremento de lo que a veces llamamos la confianza generalizada, que no es la misma confianza que tal vez uno tendría con un primo cuarto, con el que crecimos juntos, con el que somos parte del mismo, trabajamos juntos, etc. Etc. No es una relación de lealtad y de dependencia interpersonal fuerte, sino una cooperación entre extraños, pero con un mínimo de confianza que hace que ninguno va a estar por lo menos prepono ir adelantee apuntando a perjudicar al otro, que va a haber un respeto básico que permite interacciones beneficiosas para ambas partes. Esto también está asociado a la difusión de los mercados. También hay teorías interesantes que proponen que el individualismo y la confianza interpersonal con extraño generalizada también fueron fomentadas por la difusión de los mercados. Entonces en Europa tenés este proceso histórico que configuró de forma simultánea sociedades muy individualistas y donde hay una extensión de la confianza generalizada que nos lleva a esta otra dimensión, que es lo que se llama universalismo moral. Fíjate el contraste entre las sociedades basadas en clanes y estas sociedades donde tenés individuos o familias atomísticas, donde todos potencialmente cooperan con todos. El contraste ese va

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Martín Fizsbein: de la mano con esta idea de universalismo o particularismo moral en el siguiente sentido la idea es que en las sociedades de clan, a vos te importa mucho lo que le pasa al grupo y muy poco lo que pasa afuera del grupo, mientras que en las sociedades que vienen después de la extensión de los mercados, de estos cambios transformadores de la iglesia en la sociedad, a la gente como que le importa un poco, al menos todos, toda la gente que está dentro de la localidad o incluso dentro de la nación. Entonces si uno lo piensa en términos de cuánto te importa cada grupo, es como que en el caso de las sociedades del clan, vos y tu familia ampliada te importan más o menos lo mismo, y después todos los demás te importan mucho menos. Tenés como acá lo que me importa mi familia, me sigue importando mucho mis primos lejanos, y después todo el resto me importa mucho menos. Y en el caso del individualismo universalista que viene después, lo que tenés es que un aumento del individualismo, la familia te importa más que nadie, pero después tus primos lejanos te importan lo mismo que todos los demás. Y ese rasgo de que todos los que vienen después de la familia te importan igual, lo que hace es que también te importa, aunque sea un poco los extraños que forman parte del mismo ámbito, la ciudad o el país. Y eso te da un básico de respeto que fomenta la cooperación, la confianza en la cooperación.

Ángel Alvarado: Entonces en EE.UU. la cooperación digamos, es como más individualista. EE.UU. y la cooperación es más basada en el clan de mi colonia, mi colono.

Martín Fizsbein: Exacto, porque ah, ahora tengo que volver a EE.UU. porque hasta ahora lo que te decía es tanto EE. UNU como Europa occidental son muy individualistas. En nuestra teoría de EE.UU. es muy individualista por la historia de frontera. En Europa occidental, de acuerdo a este conjunto de trabajos de Joe Henrich y Jonathan Sches y Max Posch y otros investigadores que desarrollan esta idea a partir de la influencia de la iglesia y de tal vez también los mercados, lo que tenés es también una sociedad sú super individualista y al mismo tiempo, por esta historia que es distinta a la EEUU, universalismo moral. Ahora, como vos bien decís, anticipando lo que nosotros argumentamos con Max García y San Basi en este trabajo nuevo, lo que tenemos es que la historia de frontera generó individualismo, pero en contraste con la historia europea de la iglesia y los mercados, la frontera te genera individualismo pero no te genera universalismo moral, te genera lo contrario, te genera particularismo moral. Entonces, nuestro estudio está enfocado en el caso de EE.UU. pero el marco, la motivación y las implicancias, creemos, pueden dar una pista sobre por qué si bien tenemos en común entre EE.UU. y Inglaterra o Europa occidental, tenemos niveles Alt de individualismo en común. También hay un contraste que si me preguntabas a mí hace unos años, te hubiera dicho tal vez intuitivamente y no es lo mismo, no es la misma configuración cultural. En los dos lados tenés niveles altos de individualismo. Pero hay algo que es distinto. Ahora podemos ser más precisos. Lo que es distinto es que si bien tenés individualismo en ambos lados, en un lugar tenés universalismo moral y en el otro tenés particularismo moral. ¿Por qué? Exactamente lo que tú decías, en la frontera, en la historia de frontera de EE. Unu, los clanes siguen siendo muy importantes. En contrate con el caso de Europa, donde tenés esta historia de la iglesia en los mercados que al mismo tiempo están fomentando individualismo y universalismo. La frontera genera individualismo porque de vuelta, tenés este aislamiento extremo, la gente está básicamente casi sola. Entonces la frontera trae individualistas y los hace más individualistas porque es la única forma de sobrevivir o casi la única forma de sobrevivir. Pero ahí está la vuelta de tuerca. No es tan así. No, esa no es la película completa en este sentido, en la frontera el individualismo tiene un retorno muy alto porque es casi la única forma de sobrevivir. Estás muy solo y es muy difícil cooperar con tus vecinos

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Martín Fizsbein: porque hay mucha movilidad, la gente viene y va, muchos se van porque no les va bien, porque no resisten ese entorno, muchos no sobreviven el entorno. Y esa alta movilidad hace más difícil la cooperación. Porque la cooperación es más fácil de establecer cuando las personas tienen un horizonte en común donde sus interacciones se perciben como un juego repetido. Diríamos los economistas yo coopero, me porto bien hoy contigo porque sé que eso hace más probable que vos el día de mañana, cuando yo necesita ayuda, me la des. Es lo que llamamos reciprocidad. Ahora sí, sí. Si este es no un juego repetido, sino un juego de una vez, los incentivos para la cooperación son mucho menores. Y la sociedad de frontera, como cualquier entorno de altísima movilidad, reducen la percepción de juego repetido y dificultan la cooperación. Ahora, sucede que en la frontera la cooperación es mucho más difícil, pero tiene altos retornos. El motivo por el cual no hay tanta cooperación en la frontera es porque es difícil, no porque no es beneficiosa. Es decir, los costos son altísimos, pero los beneficios también son altos. Entonces, en algunos contextos especiales, si hay cooperación en la frontera, lo que pasa es que requiere, por esta altísima movilidad, requiere que tú y yo nos percibamos como parte de un grupo. En la frontera no da tiempo o vuelve un poco difícil la conformación de identidades de grupo. Y no hay una noción de que todos los colonones de la frontera son parte de un todo, cada uno está en su pedacito de tierra, aislado de todos los otros colonos de frontera. Pero en la medida en que haya una sensación de pertenencia, una membresía a una identidad comunitaria común entre los que están en la frontera, que muchas veces tiene que ser membresía en una identidad preexistente. Por ejemplo, en muchos casos tenés que hay grupos en la frontera que tienen un origen común, un grupo de escoceses, un grupo de polacos, que a veces migraron juntos o a veces se encontraron por el camino, pero que se asientan de forma conjunta. ¿Y eso por qué? Bueno, por muchos motivos, pero entre otros, eso puede estar motivado y puede ser más probable que lo observemos como sostenido en el tiempo, porque les permite cooperar. Es decir, la mayoría del tiempo en la frontera lo que conviene ser individualista. Pero cuando viene un shock, cuando viene alguna amenaza, como por ejemplo algún conflicto violento con grupos nativos o con otros colonos de frontera, que donde hay una disputa territorial, o donde hay un evento climático, o donde hay falla la cosecha, o donde hay shocks negativos, de salud. En todos esos casos, el retorno a la cooperación, que tu único vecino te ayude en vez de cerrarte la puerta, tiene un retorno altísimo. Lo que pasa es que en la frontera eso es difícil y probablemente sólo tenga condiciones de posibilidad cuando hay una identidad común, donde somos todos escoceses, o todos polacos, o alemanes, o irlandeses. O también hay una forma de identidad comunitaria que puede generarse endógenamente, que es una religión común. Por eso también es posible que en la frontera haya más religiosidad y que eso en parte sea una forma de generar identidad grupal donde no la hay de otra manera. Entonces, lo que observamos en la frontera es que esas identidades grupales tienen un retorno, tienen una funcionalidad. Y por ese motivo la historia de frontera, creemos, lleva a un individualismo particularista. Porque esas formas de identidad no son de pertenencia en un colectivo ampliamente definido. Es en un colectivo circunscripto a esa identidad étnica o de país de origen o religiosa, que es una partecita.

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Martín Fizsbein: Entonces, el medio, el entorno en el que se establece la lealtad y la relación de cooperación tiene más las características del clan en la Europa anterior a la difusión de los mercados y la acción de la iglesia.

Ángel Alvarado: Esto es muy interesante. Realmente estos temas culturales siempre son fascinantes, y más en estos tiempos en el cual uno ve cómo esta alianza Atlántica Europa EE.UU. y que ahora son como tan distintos. O sea, EE.UU. europa que parecían lo mismo, ahora parecen muy distintos. Qué implicaciones tiene este particularismo, este individualismo particularista en el caso moral de EE.UU. en la ideología política y las actitudes.

Martín Fisben: Políticas en EE.UU. mira, es una pregunta súper interesante para la cual no tengo respuestas concluyentes. Déjame que lo enmarque en una noción que me parece importante, interesante, más allá del caso concreto, que es la relación entre las configuraciones culturales y las actitudes políticas. Hay un trabajo reciente muy interesante, Vicky Fouca y Marco Tavelini, que justamente busca entender cómo, cuándo y cómo las configuraciones culturales, por ejemplo, individualismo, pero muchas otras pueden tener una conexión, pueden mapearse a configuraciones de ideología política. Pero obviamente ahí hay muchas complejidades y matices. Ahora, yendo al caso del individualismo particularista, yo creo que el particularismo de la configuración cultural de EE.UU. forjada a lo largo de su historia, en particular en relación a la historia de la frontera, tiene implicancias claves. Porque el universalismo o particularismo moral define a quiénes se percibe como parte del conjunto, a cuánto te importa los individuos que no son parte de tu grupo. En una visión universalista hay una percepción de un grupo amplio, potencialmente el conjunto de la humanidad podría ser parte de el grupo al cual le damos importancia en términos de su bienestar. Y no sólo eso, cuando yo definía antes universalismo y particularismo moral, lo hice un poco en términos de cuánto te importa cada grupo, cuánto te importa tu familia, cuánto te importa tu familia inmediata versus cuánto te importa, digamos, la gente más cercana, que está a una distancia un poco mayor pero que tienen algún tipo de cercanía y cuánto te importan todos los demás. Pero en realidad la implicancia va en la misma dirección con respecto no sólo a cuánto te importan sino a quiénes ves como individuos con los cuales estás dispuesto y vas a intentar cooperar y quiénes son los que ves la línea de una cierta línea para más allá de esa línea y vas a ver como que de mínima no te importan o incluso estás más proclive a la enemistad. Entonces te define el locus, te define el entorno donde vas a promover las normas de cooperación versus las normas de conflicto. Una lógica universalista va a ser más tendiente a buscar consensos amplios, una lógica particularista va a ser más tendiente a trazar líneas en el piso y plantear una lógica o bien, digamos, este me importa, este no, o incluso estos son amigos y de acá para afuera son enemigos. Todo lo cual puede tener implicancias sobre política a nivel interno y externo.

Ángel Alvarado: Sí, pareciera que es como una solidaridad más local, la solidaridad es con el colono de al lado, con el laí, pero no una solidaridad de, como uno podría decir, migrantes, por ejemplo. Solidaridad para grupos que no están en mi entorno, que son distintos y de tolerancia, etcéa.

Martín Fizsbein: Exactamente. Va a haber más líneas más allá de las cuales los particularista morales dice estos no me importan, estos no los quiero, estos no son sujetos con los cuales vaya a entablar una relación de cooperación y solidaridad.

Ángel Alvarado: Bueno, creo que hemos tocado creo que todos los puntos de tu trabajo que me parece a mí muy interesante

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Ángel Alvarado: para entender EE.UU. y entender que ese mundo occidental que se llama es heterogéneo. Hace poco me decía alguien bueno, ahora tenemos que explicarle a los europeos qué está pasando en EE.UU. porque no entienden o no van a entender. Y creo que tu trabajo es un trabajo que permite entender qué está pasando en EE.UU. no sé si quierés dar un mensaje final y cerrar.

Martín Fizsbein: Bueno, te cuento del trabajo, cómo lo hacemos, porque toda esta idea se basa en nuestra lectura sobre la historia de la frontera y cómo se configura la cultura que caracteriza a EEUU, con énfasis en que es un individualismo extremo pero de un tipo particular y que eso tiene que ver con esa historia. Ahora, cómo lo miramos tuvimos que rebusccarnoslas para intentar verlo empíricamente. Lo que hacemos es relacionar la historia de frontera en distintos lugares de EE.UU. porque un poco lo que conversamos hoy es sobre EE.UU. como un todo, por comparación a Europa occidental, a otros países. Ahora nuestro trabajo es un estudio empírico de EE.UU. donde en realidad lo que hacemos es mirar al interior. Las implicancias, las ideas, un poco están motivadas por pensar a EE.UU. como país, pero lo que hacemos es mirar las diferencias al interior de EE.UU. al interior de EE.UU. tenés que la historia de fronteras, si bien caracteriza el conjunto, fue diferencialmente importante en distintos lugares. Vos tenés que el movimiento del este hacia el oeste es como una ola o una secuencia de olas que va avanzando, a veces más rápido, a veces más lento. Entonces hay algunas localidades en EE.UU. que estuvieron en la frontera durante un periodo limitado de tiempo, porque justo agarraron la ola en un momento donde pasaba rápido, llegaba gente, gente, gente, y esa zona se pobló rápidamente. Y otros lugares donde la ola pasó lentamente y de pronto estuvieron en la frontera por décadas, tuvieron una densidad de población muy baja durante décadas. Usamos esa variación donde hay lugares quetien una larga historia de exposición a condiciones de frontera y lugares que tienen una historia relativamente mucho más corta de exposición a la frontera. Entonces tenemos que si bien EEUU como un todo está caracterizado por la frontera y algunos lugares que mucho más que otros. Entonces vinculamos ese dato, esa característica del pasado, con medidas de universalismo, particularismo, moral hoy. ¿Cómo lo hacemos? Dos cosas miramos miramos donaciones y amistades de Facebook. Entonces vemos cuánto te importan los otros, y vemos también cuánto te importan, pero en términos de cuál es tu voluntad, tu predisposición a relacionarte. Y en los dos casos lo que vemos es que en las zonas que tuvieron una exposición histórica más larga a las condiciones de frontera, hay más localismo, que es la forma en la que medimos empíricamente hoy. Algo que conecta con esta idea de universalismo particularismo. Universalismo sería una situación donde a vos te importa lo que pasa más lejos. Más que en el caso del particularismo, lo que vemos es que en los lugares con larga historia de frontera, si miras las donaciones, están muchísimo más concentradas en esa zona o ahí cerquita, alrededor. No le mandan fondos a una escuela que queda a 200 km, 400 millas, oón. Mientras que en los lugares con menos historia de frontera son más universalistas, les importa un poco más, tanto para las donaciones a escuelas de otros lugares, como en cuántos amigos tienen de la localidad. Por comparación a gente que está más lejos en ambas dimensiones, vemos menos localismo. O puesto de otra manera, cuanto más larga la historia de frontera, más localismo, más particularismo.

Ángel Alvarado: Y los amigos de Facebook también están más localizados. Los que tienen de frontera son los amigos, son de la comunidad, no tienen amigos desperdigados por el mundo.

Martín Fisben: Exactamente, exactamente.

Ángel Alvarado: ¿No es maravilloso? Es maravilloso cómo lo mides. Y también haber hecho el trabajo de quienes han estado sometidos mucho tiempo en la frontera. Creo que hay mucho material para entender este país, para entender EE.UU. y para tratar de explicárselo al resto del mundo, porque hay gente que no entiende.

Martín Fizsbein: Todavía. Estamos intentando entender todaía. ¿Estamos intentado, no?

Ángel Alvarado: Creo que va por buen camino. Martín. Bueno, muchas gracias por tu tiempo. Creo que es un episodio extraordinario y espero que siga un trabajo maravilloso para seguir entendiendo la cultura, que es un elemento tan importante

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Ángel Alvarado: y que los economistas hemos sido un poco, tú sabes, reluctantes de entrar en estos temas.

Martín Fizsbein: De acuerdo, muchas gracias a ti, Ángel. Ha sido un gran gusto conversar contigo.

Ángel Alvarado: Encantado.

Ángel Alvarado: Esto fue Cheteris Parius, el podcast de economía en español del Pen Initiativey for Stud of Markets en el Departamento de Economía de la Universidad de Pensnnyilvania. Aquí discutimos el pasado, el presente y el futuro de la economía en español, haciendo especial seguimiento América Latina. Yo soy Ángel Alvarado, me gustaría saber más de ustedes. Nos pueden contactar a través del Pen Cheteris en Instagram y Twitter.