Ángel Alvarado: Bueno, hoy tenemos en Ceteris Paribus muy especial. Es el economista Francisco Rodríguez. Estudió economía en la Universidad Católica Andrés Bello en Caracas, Venezuela. Luego hizo su doctorado en la Universidad de Harvard. Bueno, enseñó en la Universidad de Maryland, Universidad de West Deyana, la Universidad de Notre Dame, la Universidad de Denver ahora.
Ángel Alvarado: Entre 2000 y 2004 fue jefe de la Oficina de Economía y Finanzas en la Asamblea Nacional de Venezuela. Más tarde trabajó en el PNUD. También fue jefe de la Andina para Bank of America, Mary Lynch, entre 2011 y 2016, y Torino Capital de 2016 a 2019. Ha tenido una vida en el ámbito académico pero también en el campo económico,políticas públicas y recientemente publicó el libro El Colapso de Venezuela, una estrategia de arrasamiento y económica. Bienvenido Francisco.
Francisco Rodríguez: Hola, Ángel, ¿qué tal? Muchísimas gracias por la invitación, un gusto estar aquí.
Ángel Alvarado: Tu libro, El Colapso de Venezuela, analiza el colapso de Venezuela entre 2012 y 2020. Es una de las mayores contracciones económicas en tiempos de paz, o fuera de un conflicto bélico, hablaremos de eso. Y tu argumento, quizás el central del libro, es que esto no fue solo una consecuencia del colapso económico que Venezuela.
Ángel Alvarado: como del socialismo del siglo XXI o del chavismo, sino también producto de una estrategia deliberada de destrucción, opresión entre una élite o intra-élite de una sociedad profundamente polarizada. Y esto hace que en la lucha por el poder estos líderes políticos adopten técnicas o tácticas que dañarán severamente la economía. Por supuesto, con desastrosas para las vidas. Y en ese libro haces una advertencia, un caso general de que esto podría suceder a otras democracias en el mundo. Y vamos a hablar de eso. Pero antes de ir al tema del libro, central que es al tema de esta conversación, ¿por qué decidiste estudiar economía y qué papel jugó tu padre? El presidente Rodríguez, fue Ministro de Finanzas y Economía de Venezuela en los años 70.
Francisco Rodríguez: Sí, bueno, eso es muy interesante. Por supuesto, crecí en una casa llena de economía escuchando a mi papá hablar de estos temas que le apasionaban mucho. De alguna manera, tuve el privilegio en comparación con mis hermanos de crecer cuando mi papá había dejado de ser ministro. Yo privilegio porque…
Francisco Rodríguez: Creo que mis hermanos, soy el menor, mis hermanos mayores, lo vieron menos porque él era, lo que pasa con un ministro y con un ministro súper ocupado, él era el del gabinete económico, ministro de planificación, y muchas otras cosas. Pero deja el ministerio cuando yo tenía siete años y bueno, digamos que recuerdo mucho de esos años, es, compartir con él.
Ángel Alvarado: Ok.
Francisco Rodríguez: Cuando mis hermanos estaban en la edad en que no quieres pasar tiempo con tus padres, quieres pasar tiempo con tus amigos, yo sí quería pasar tiempo con mi papá y bueno, por supuesto su figura, su sed de conocimiento, su pasión por estos temas, inspiraron una. Ahora, es interesante que cuando se trata de estudiar economía, podría decir que decidí estudiar economía. A pesar de lo que mi papá. Porque algo curioso. Mis dos hermanos mayores habían estudiado economía. Mi hermano mayor, Nelson, y mi hermana mayor, lo había hecho bien, pero a Nelson no le gustó. No era su vocación. Terminó ingeniería y le fue muy bien. Creo que mi papá tenía miedo de decir,
Francisco Rodríguez: de repente mis hijos están estudiando economía por mí, sienten que los estoy obligando a tomar algo que no es su vocación. Así que mi papá me dijo, bueno, estás interesado en estos temas políticos, deberías estudiar ciencias políticas. Y al final no le hice caso. Estudié economía. Y bueno, en realidad, algo que, más allá de mi padre.
Ángel Alvarado: OK.
Francisco Rodríguez: Mis años de adolescencia fueron en Venezuela, post-Viernes Negro, intentas comparar en dimensión con la crisis que tenemos ahora en el país, entonces no es nada comparado. Pero en ese momento fue un gran golpe para los venezolanos, para los niveles de vida en Venezuela. Y luego, crecí con la sensación de que entender la economía era muy importante, que el cambio social.
Francisco Rodríguez: Si no iba bien en la economía, y más aún si terminaba en una crisis como el Viernes Negro, entonces esos proyectos iban a colapsar. Y esto, estoy hablando de Chavismo, estoy hablando de los años 80, estoy hablando de Luis Herrera Campins, Jaime Lusinchi, quiero decir, políticos que tenían ciertos proyectos y ese proyecto, bueno,
Ángel Alvarado: Sí, ⁓ Yardou.
Francisco Rodríguez: no tenían esos proyectos porque eran diferentes, me dieron muchas cosas positivas, pero la economía colapsó con ellos. Así que tuve esa sensación de que entender la economía es muy importante, quizás lo más importante y eso es lo que me llevó a estar muy interesado en estudiar economía.
Ángel Alvarado: Sí, Venezuela ha tenido varios colapsos de alguna manera. hablamos de estos temas en 2006, hablamos del colapso de los años 80 y ahora hablamos de un nuevo colapso. En general, se puede decir que es un solo gran colapso, pero vamos a hablar de 2012, 2020, pero bueno, si lo has estudiado otro colapso.
Francisco Rodríguez: Sí, sí, de hecho, de hecho, precisamente, bueno, libro, Venezuela antes de Chávez, que escribí con Ricardo Haussmann, precisamente el subtítulo es Anatomía de un Colapso Económico. Y cuando lo estábamos escribiendo, imaginamos que lo que venía era otro, mucho más grande, que la gente iba a decir, no, el colapso es este, no aquel.
Ángel Alvarado: ⁓ Exactamente.
Francisco Rodríguez: Pero antes de eso, tengo un muy interesante. Un artículo con Michael Penfold, que será publicado en un Elgar que estoy editando, que tiene que ver con el hecho de que Venezuela tuvo entre los peores desempeños económicos de la región, en el último cuarto del siglo 20 y en el primer cuarto del siglo 21. Y eso es una paradoja, porque son dos muy diferentes.
Francisco Rodríguez: Pero ambos tienen muy malos desempeños económicos ⁓
Ángel Alvarado: Correcto. Y hablaremos de eso en breve porque tenemos el experimento y la prueba de que ambas cosas están colapsando. Luego vas a la Universidad Católica, Andrés Bello, para tu formación como pregrado y luego a Harvard. Cuéntanos sobre ese período y quién dirigió tu tesis en ambas instituciones.
Francisco Rodríguez: Sí, bueno, sabes que en Venezuela, con este sistema universitario, donde tenemos un año más en la carrera universitaria, un año menos en el octavo grado, y donde también haces la admisión cuando estás en cuarto año de octavo grado, que estás decidiendo qué vas a estudiar a los 16 años.
Francisco Rodríguez: Uno no decide mucho, uno tiene una cierta idea, cierta intuición, y por eso la gente termina cambiando de carrera, a diferencia del sistema americano donde entras a la universidad y luego tienes tiempo para elegir tu especialidad. Así que, en realidad, la decisión de ir a la escuela católica, había dos económicas, la Católica y la Central, quiero decir, eran las dos más reconocidas, las dos tenían sus fortalezas.
Francisco Rodríguez: Y al final, son cosas que te mueven a esa edad que son mucho más importantes, como dónde están mis amigos y tal. Así que confieso, era un joven de 16 años, pensaba en las cosas que pensábamos cuando teníamos 16. En cuanto a Harvard, bueno, la realidad es que, uno elige Harvard, Harvard te elige a ti. Así que, cuando recibí la admisión del.
Ángel Alvarado: Exactamente.
Francisco Rodríguez: el Departamento de Economía y Hardware. No podía creerlo. Estaba convencido. Eso fue a principios de los 90. Estamos hablando de hace 30 años. Pero más de 30 años después, tengo sueños y me despierto con esa sensación de, oh, eso es un error. Eligieron a otro Francisco Rodríguez y me enviaron a la cárcel.
Francisco Rodríguez: Siempre pensé que cuando llegara allí, dirían esto, dirían eso, pero no eres tú. Pero bueno, en Harvard, en la Católica, mi tutor fue Alexander Guerrero. Alexander Guerrero acababa de terminar su doctorado en la Escuela de Economía. Le tengo mucho aprecio.
Ángel Alvarado: Son las cuatro! ⁓
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: ⁓ Era muy inteligente y me inspiró mucho. De hecho, fue un muy ⁓ atípico porque hicimos algo que la escuela permitía ⁓ hacer, que era hacer una tesis entre dos personas, Eduardo Zambrano y ⁓ yo. Eduardo es profesor, juego en la Universidad de California, San Luis Obispo. ⁓
Ángel Alvarado: Mm.
Francisco Rodríguez: Y bueno, fue una experiencia muy enriquecedora. En Harvard, mi tutor fue Jeffrey Sachs. Bueno, también una persona por la que desarrollé un gran respeto, un gran intelectual brillante en todos los sentidos, y una maravilla de persona. Ahora, diría que.
Francisco Rodríguez: En ambos casos, diría que siempre fui muy de mente libre. en la Católica y en Harvard, desarrollé mi proyecto… Quiero decir, hay estudiantes que son muy estratégicos y están bien, y tal vez debería haber hecho eso, que dicen, no, voy a meterme en el tema que interesa a mi tutor.
Francisco Rodríguez: porque luego voy a obtener un artículo con mi tutor y mi tutor detendrá lo que estoy haciendo. Y dije, no, lo estoy haciendo, parece interesante. Y de hecho, mi artículo de mercado laboral fue sobre la política de redistribución. Era un modelo de política que mezclaba votación para redistribución con modelos de interés y mostraba que en sociedades muy desiguales la teoría te decía que.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: Ese fue mi artículo de mercado laboral.
Francisco Rodríguez: crucial en ayudarme a pensar en eso. Alberto Alesina, quien lamentablemente falleció hace un par de años, así que es una figura también, porque guardo mucho respeto y aprecio por nuestro tiempo. Y otra persona, Stephen Marglin, fue el tercer miembro de mi comité de tesis. Un profesor, la inspiración…
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: Puskinesiano, neomarxista, con una visión muy crítica de cuestionar la economía neoclásica pero con algunas ideas y una forma de pensar sobre la economía, el conocimiento que también me inspiró mucho. Y te diría que también hay muchas personas que me preguntan, pero tu tutor no fue Dani Rodrik, porque más tarde, precisamente en ese último año, escribí un artículo con Dani Rodrik.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: sobre comercio y economía que terminó siendo bastante citado. Y diría que de alguna manera terminó siendo algo así como un asesor espiritual adicional porque lo que estaba haciendo cuando Dani llegó a Harvard, ya tenía mi tesis montada, y mi tesis estaba bastante avanzada. Y sin embargo, comenzamos a trabajar con él, y de ahí surgió esa idea.
Ángel Alvarado: OK.
Francisco Rodríguez: y ha sido una persona que me ha inspirado mucho ⁓
Ángel Alvarado: Del mercado fuiste a la Universidad de Maryland, si no me equivoco. Y estando en la Universidad de Maryland, recibiste la oferta de ir a la Oficina Económica de la Asamblea Nacional de Venezuela. Cuéntanos sobre ese período y qué lecciones guardaste de ese momento.
Francisco Rodríguez: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: Sí, bueno, fui nombrado jefe de la Oficina Económica por el voto de la Asamblea Nacional. Esa fue la Asamblea Nacional de 2000, la Asamblea Nacional en la que el chavismo había ganado en las elecciones de 2000. Pero, esto es importante, el chavismo, en ese momento la Quinta República y sus aliados, donde él.
Francisco Rodríguez: a varios partidos, el Socialista, el chavismo no tenía una mayoría de los terceros partidos. Y resulta que esta institución, la Oficina Económica, había sido creada con el apoyo de una licitación y una de las condiciones que la licitación había puesto es que el nombramiento y destitución del director de la oficina tenía que ser por dos tercios. Así que ese es el momento en que una conversación sobre cómo.
Francisco Rodríguez: ¿Cómo se puede lograr una persona que tenga un consenso sobre las diferentes políticas? Y ahí es donde se acercan a mí. Y digo, sí, sí. Creo, me parece que en este momento hay muchos cambios en Venezuela, esta oportunidad de liderar un asesoramiento técnico de la legislatura para ayudar al poder legislativo, a…
Francisco Rodríguez: a leyes con consideración a sus implicaciones económicas y fiscales. Y sin estar para asesorar a los legisladores en ese sentido, pensé que era algo muy valioso y una forma de contribuir a mi país. Y bueno, una de las cosas que puedes ver en mi carrera es que pasé tiempo en la academia, luego pasé tiempo en el ejercicio de la función pública en internacional también en el privado.
Ángel Alvarado: Jajaja.
Francisco Rodríguez: Volví a la academia, me pasó a mí. Y también, volviendo a mi papá, también fue algo que le pasó a mi papá. Mi papá, él regresó cuando estaba terminando su doctorado en la Escuela de Economía porque lo llamaron para ser el coordinador del programa de gobierno de Gonzalo Barrios. Así que él… Pero, bueno, digamos, sí, yo.
Francisco Rodríguez: Quería lo que quería para mi país, pensé que ser una persona de las pocas que podría ser considerada en ese momento, chavismo y oposición, queríamos que esta persona liderara la oficina, pensé que era una oportunidad que debía ser. Por supuesto, en 2000, en 2001, 2002, el intento del Golfo, el petróleo.
Francisco Rodríguez: una gran recesión en ese momento, que tuvo que ver con la huelga, pero también con otras cosas, y la reeducación en 2004. Así que fue un momento en que la polarización política creció mucho. Y luego, en ese momento, parte de lo que sucedió fue que había personas en el chavismo a las que no les gustaba.
Francisco Rodríguez: la idea de que yo manejara la oficina de manera independiente. Pensé, mira, entraste con nuestros votos, así que al final tenemos la mayoría de los votos, y bueno, tienes esto, estás allí para apoyar lo que estamos diciendo. Y bueno, de hecho, tuve un enfrentamiento muy fuerte con quien en ese momento era el presidente del Desarrollo Social alrededor de la Seguridad Social.
Francisco Rodríguez: que era Nicolás Maduro. Y fue Nicolás Maduro quien promovió la idea de destituirme de la oficina, lo cual no pudieron hacer porque necesitaban dos tercios. Pero al final, muchos movimientos, durante los cuales el gobierno tenía los recursos de la asamblea, tuve que llevar ese caso al Supremo.
Francisco Rodríguez: Al final, lo que terminaron haciendo en 2004 fue cambiar la regla de mayoría para cambiar los dos tercios por una mayoría simple. Un caso que también, por cierto, llevé a un tribunal y gané. El tribunal ordenó mi restitución como jefe de la oficina.
Francisco Rodríguez: Pero luego el gobierno lo llevó al TCJ y el TCJ también lo tomó en mi contra. Así que, bueno, aprendí mucho al final, más que aprender que no puedes poner en una cápsula, tuve una verdadera de lo que la política es como. Tuve una real de las cosas que mueven. Vi muchas negociaciones en cursos.
Ángel Alvarado: Hmm.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: Viví muy de cerca todo el proceso de 2002 y 2004. Y cuando digo muy de cerca, quiero decir que en ese proceso donde algunos de los más radicales del chavismo comienzan a mí, hay otro sector, es otro, el más moderado,
Francisco Rodríguez: ⁓ que comenzó a apreciar mi trabajo. Y allí ⁓ estaba, por ejemplo, el Ministro de Finanzas de Alejandro Armas, quien falleció ⁓ años ⁓ después. Había personas ⁓ como José Luis Farías, Ernesto Alvarenga, ⁓ también Rafael Simón Jiménez, de la Abellma. Así que vi de cerca, por ejemplo, el intento, justo ⁓ después del ⁓ 2002 ⁓
Francisco Rodríguez: de formar una unidad nacional con el apoyo de algunos del chavismo. Y vi cómo algunos de la oposición dijeron, no, no, no vamos a negociar con el chavismo. Hemos tomado el poder, hemos sacado a Chávez, y tenemos que entendernos con estas personas. Y eso llevó al colapso de Chávez en ese momento. Así que lo que tuve fue una visión, creo que más.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: más real, más práctica que la política. Así que cuando regreso a la academia, vuelvo a hacer la política que había estudiado académicamente y a hacer los mismos modelos y con la capacidad de describir esos modelos, pero también con un sentido real de cómo estas y piensan en la práctica.
Ángel Alvarado: Sí, tu política en la oficina del Congreso, que definitivamente con la Asamblea Nacional o Congreso o Parlamento es siempre una gran escuela. Y luego en esa política que has estado trabajando ahora tenemos el libro del colapso de la economía venezolana que publicaste este año. ¿Cuál es el central del libro para aquellos que lo han comprado o han encontrado sobre este trabajo, que has estado trabajando durante ocho años, crees?
Francisco Rodríguez: Sí, bueno, el central es que la economía de los venezolanos es el resultado de la incapacidad de los venezolanos para mediar el conflicto político y circunscribir los efectos de ese conflicto político, de modo que entramos en un conflicto que llevó a la economía por delante. Al final,
Francisco Rodríguez: Lo que estoy diciendo, y comencemos con lo siguiente, que creo que es importante, ya preguntaste sobre esto, pero creo que es importante que la gente entienda la dimensión. Venezuela es el mayor colapso económico documentado en tiempos de paz en la historia mundial. ¿Qué quiero decir con esto? Tenemos datos para casi todo el mundo, desde 1950, con el trabajo de las Tablas Mundiales de Penn.
Francisco Rodríguez: Y entre esos, el quinto mayor colapso, pero los primeros cuatro son guerra Kuwait, Irak, Liberia, República del Congo. Venezuela es con mucho el mayor en tiempos de paz. Pero de hecho, si vas a Angus Madison y bueno, lo que ahora se llama la base de datos del Proyecto Madison después de la muerte de Angus Madison,
Francisco Rodríguez: Tienes aproximaciones del producto bruto de una gran parte del mundo, en algunos casos, los casos de las Américas desde 1500, en otros casos, los casos de los principales europeos y asiáticos desde el año 0. Aún así, viendo todos esos casos, no pude encontrar ningún otro colapso en tiempos de paz que fuera el de la economía venezolana.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: 71 % del producto interno bruto en 8 años. Esto es el equivalente a tres grandes depresiones sucesivas. Llegué a esto como venezolano, como alguien que estudió mucho la economía venezolana, que estudió el crecimiento económico en Venezuela, pero también como un especialista en crecimiento. Mi especialización había sido en crecimiento.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: Y cuando comencé a verlo, dije, bueno, aquí tenemos un rompecabezas. Este es un rompecabezas típico. ¿Cómo es que algo tan grande? Pero dices, mala política, expropiación del siglo XXI, todas las malas cosas que hizo Genaduro, que estoy de acuerdo han sido terribles. En 2008 escribí un artículo en Foreign Affairs llamado Una Revolución Vacía.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: donde precisamente caracterizaba el vacío, el vacío que era desde el punto de vista de su capacidad para generar progreso sostenible, el chavismo. Pero, sin embargo, esta es la primera vez que América Latina un gobierno comienza a nacionalizar empresas, comienza a imponer control de cambio, controles de precios, comienza a hacer una regulación.
Francisco Rodríguez: una laboral, agresiva… Todo lo que vimos durante los términos de Chávez-Maduro en términos de lo que habíamos visto antes en Venezuela. Por eso en Venezuela, cuando la agencia de control de cambio, permutamos la sílaba de su anterior.
Francisco Rodríguez: Y hay otros países, Perú, la Angersia, Nicaragua, en los Sandinistas, donde incluso en el caso de Nicaragua con los Sandinistas, incluso con conflicto armado, no ves un colapso como el de Venezuela. Así que, mira, aquí hay algo más. Y bueno, ahí es donde podemos tratar de entender, desde el punto de vista macroeconómico, lo que había sucedido. Ciertamente, un básico es el colapso de la industria petrolera, Venezuela.
Francisco Rodríguez: La economía en el área colapsa porque su industria petrolera. Y luego trato de entender lo que sucedió en la capacidad de esa industria petrolera para generar recursos. Al mismo tiempo, también presto atención a lo que estaba sucediendo en el no petrolero. Y ahí es donde trato de entender que lo que estaba sucediendo iba más allá de las malas políticas. En otras palabras, las malas políticas jugaron un papel, pero la política también jugó un papel.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: Básicamente, lo que sucedió en Venezuela fue un momento en que los actores políticos, tanto del gobierno como de la oposición, y diría cronológicamente primero del gobierno, y eso es lo que él en mi libro. Por ejemplo, enfatizo los Dacassos. Los Dacassos fue ese momento en que maduró. cuando estaba, según las encuestas, el PSU estaba…
Francisco Rodríguez: Estaba a punto de algunas municipales que iban a ser las primeras elecciones de Maduro en ejercicio. Así que básicamente lo que hace es que en canales nacionales, decide acusar a una tienda de propietarios de casas, el principal vendedor de propietarios de casas en Venezuela, DACA, de estar vendiendo exorbitantes, de estar vendiendo precios que eran…
Francisco Rodríguez: Básicamente, lo que estaba sucediendo aquí era que estaban los cambiables que el gobierno les estaba dando, los preferenciales que el gobierno les estaba dando, estaban vendiendo cosas en negro políticamente, fue un maestro maduro pero desde un punto de vista económico, fue algo terrible para la economía venezolana. Y en 2014, comenzamos a ver signos de escasez.
Francisco Rodríguez: al igual que las empresas que dicen, bueno, no me expongo a lo que le hicieron a DACA. Así que ahora lo que observo es que este tipo de existe por parte de Maduro, pero hay un momento en que la oposición comienza a pensar de la misma manera, cuando la oposición comienza a pensar en cómo podemos dificultar a Maduro y al gobierno y por lo tanto al país, para recursos económicos porque.
Francisco Rodríguez: Si logramos eso, eso es lo que puede darnos apalancamiento político o la capacidad de cambiar el político. Así que la pregunta que me hago, y cuando los venezolanos comenzaron a pensar en esto, comenzamos a pensar en quién tiene la culpa y de quién estamos hablando de culpa. Pero lo estoy viendo y quería ser muy cuidadoso en el libro y decir, no, lo que quiero entender es cómo los incentivos.
Francisco Rodríguez: Lo que quiero entender es lo que lleva a los políticos en algunas situaciones a y aquí voy a usar una palabra que se toma prestada del inglés porque no tiene una buena traducción, voy a armar la economía. Voy a convertir la economía en un político. Y te daré otro ejemplo. Justo en 2023,
Francisco Rodríguez: el último momento en que una crisis sobre el techo de deuda de EE. UU. en ese momento, Donald Trump, que ya era un pre-voto, pero que era un candidato, aún no había sido nominado. en ese momento, Trump está entre aquellos que abogan porque el Republicano.
Francisco Rodríguez: ⁓ no aumenta el techo de deuda y por lo tanto obligue a la administración de Biden a entrar en default ⁓ o por lo menos que obligue si no estaban dispuestos a darles las concesiones que querían los republicanos. Hay otros republicanos, ⁓ como el speaker en ese ⁓ momento, Johnson, que dicen no, o nosotros tenemos que llegar a un acuerdo porque nosotros no vamos a colapsar a la economía. Entonces, ⁓ para mí la pregunta interesante se volvió, ¿cuándo es que los políticos deciden.
Ángel Alvarado: Mm-hmm. Mm-hmm.
Ángel Alvarado: Más tarde.
Francisco Rodríguez: La lucha por el poder es tan importante que estoy dispuesto a tomar acciones que sé generarán externalidades económicas, pero que tienen sentido porque me ayudarán a progresar en la lucha por el poder. Así que es como, y pongo como estudiar el dilema del prisionero. Porque en cierto sentido el juego que identifico es una variante del dilema del prisionero. Cuando estudias el dilema del prisionero no estás estudiando.
Francisco Rodríguez: y quieres responder la pregunta de cuál de los dos prisioneros fue el que informó primero y quién es el culpable de que los dos terminaran en prisión. De hecho, cuando estos dos tipos terminan en la cárcel, esa es la pregunta que están haciendo. Pero lo que quieres estudiar, lo que quieres entender para entender lo que lleva a esa falta de cooperación en el dilema del prisionero es la estructura de incentivos que lleva a dos actores a actuar de esa manera, actuando de manera no cooperativa.
Francisco Rodríguez: Y al final, la tesis de mi libro es que esto tiene que ver con la política venezolana, tiene que ver con la combinación de política en la que estaban instituciones donde, otra frase que no tiene buena traducción es, las apuestas de poder, es decir, los beneficios relativos de estar en el poder y también los costos relativos de estar fuera del poder son tan altos que los políticos están dispuestos a arriesgar mucho para permanecer en el poder o para intentar llegar al poder.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: lo que significa que es mucho más probable que utilicen estas tácticas que generan consecuencias económicas negativas para la economía y para el resto de la población. ⁓
Ángel Alvarado: Ok, así que veamos este preámbulo que creo que es muy interesante y como todas las cosas históricas, a veces tienes que dejarlas enfriar para verlas más tranquilamente. Y creo que va a ser una tesis que estará allí. Y bueno, es una tesis muy importante. ¿Cuánto en esta ecuación, que porque bien, porque esto sucedió en los años 80 en Venezuela. ¿Por qué? si los venezolanos, las élites son así.
Ángel Alvarado: y se podría argumentar, y creo que también en el siglo 19 el conflicto Venezuela el conflicto entre élites es importante porque esa misma élite, que de alguna manera continúa, porque en 2014, 2020, el período 2012-2020, ¿por qué no colapsó la economía en los años 80 de esa manera? Y haces el punto de que la constitución de 1999 no establece mecanismos efectivos para resolver el conflicto político.
Ángel Alvarado: Y ese país petrolero que tiene altas apuestas, que mucho en cada elección porque quien se queda se queda con el botín. Porque esa de 2019 que extiende el presidencial a seis años, da más poder al ejecutivo, etc. Ya podemos discutir cómo eso llevó al conflicto siendo la lógica de todo o nada.
Ángel Alvarado: ¿Por qué ⁓ en ⁓ este período y no antes?
Francisco Rodríguez: Sí, bueno, esto es muy interesante. En los años 80, tienes una similar en magnitud. externa en los años 80 similar a lo que sucede con los precios entre 2014 y 2016. Pero sin embargo, el comportamiento de los políticos es diferente. Y una de las cosas que sucede.
Francisco Rodríguez: es que la configuración institucional que se genera como resultado del punto fijo es la toma de decisiones en ese momento más bien tiene muchos vetos. Básicamente, lo que sucedió es que necesitabas mucho acuerdo entre los políticos para hacer cualquier cosa. Así que eso más bien te lleva a otro problema, que es que no podías ajustar. Cuando tienes un choque negativo de ciertos términos, no podías ajustar.
Francisco Rodríguez: lo cual no es lo que sucedió con Maduro. El problema de Maduro es que no pudo ajustar, más bien Maduro ha sobreajustado. El problema de Maduro es que las medidas de Maduro han sido tan tan fuertes que han sido mucho mayores en dimensión a lo que la gente asocia con ortodoxia y eso es, al principio escribí este artículo con Michael, donde intentamos poner estas dos reacciones en.
Francisco Rodríguez: dentro de un conceptual aquí también vinculándolo con el siglo 19, que es que también tienes una crónica para proporcionar servicios públicos por parte del estado venezolano. Es como si los venezolanos su interacción con el estado es una interacción de extracción de ingresos.
Francisco Rodríguez: lo que básicamente significa que el estado no sirve para mediar y resolver la cooperación entre las élites, lo que puede llevar al estado a decir, en lugar de dejar que cada uno de ustedes, sé que tienen poder político, económico, pero yo como estado, lo que es desarrollista es que yo como estado soy la autoridad para ayudarles a resolver su cooperación. Así que en lugar de.
Francisco Rodríguez: Ustedes llevan este dinero a sus bancos en el extranjero, voy a construir infraestructura que hará que su su economía sea más rentable. El estado venezolano ha sido capaz de hacer eso, en parte porque el moderno que fue durante el Gómez fue un estado donde había muchos recursos que permitieron resolver estos problemas. El problema que Terry Karl es que.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: el gasto público tiene que ser legitimado. Así que tienes un estado que debido a esta incapacidad, oscila entre dos tipos de arreglos institucionales. Hay un arreglo institucional que es el arreglo de los años 60, que es el arreglo donde simplemente tienes muchos jugadores con vetos. Y hay otro arreglo institucional, que es el arreglo.
Francisco Rodríguez: no solo del chavismo, sino también de la hegemonía andina, donde tienes un actor que es un actor bastante… asociado con el sector militar, cerrado, es bastante compacto, bastante aislado del resto de la sociedad, y que concentra el poder, en cierto sentido, resuelve los problemas de acción colectiva.
Francisco Rodríguez: básicamente haciendo que el único interés que se persigue es el de esa élite. Y esa es la razón por la que, y por cierto, no me gusta llegar a esta conclusión porque la hegemonía llegó al poder en 1899, el chavismo llegó al poder 100 años después, en 1999, y éramos andinos, gobernando Venezuela durante la mayor parte del siglo 20. Pero lo que…
Francisco Rodríguez: Pero el punto es que lo que sucedió en los años 80 es que el arreglo institucional fue una respuesta a la misma básica de falta de servicios públicos, falta de capacidad para proporcionar servicios públicos, pero que genera muchos actores con vetos. Pero lo que tienes, en parte como una respuesta a ese colapso, es que Chávez y Chávez dice,
Francisco Rodríguez: Y bueno, es capaz de la tesis en Venezuela de que necesitabas estos arreglos institucionales para concentrar el poder. Y luego lo que terminas es aumentando enormemente el poder del estado, el poder del gobierno. Al nivel que tienes en Venezuela un arreglo institucional que es un sistema en el que, y en ese sentido,
Francisco Rodríguez: básicamente único en el mundo, en el que tienes elecciones y esas elecciones son la directa del político, pero las elecciones no son para controlar el poder ejecutivo, las elecciones son para controlar el estado. ¿Por qué digo esto? Porque el presidente de la república tiene la capacidad de convocar elecciones para una asamblea de la constitución que tiene la capacidad de disolver los otros poderes públicos. Así que cuando ganas la presidencia,
Francisco Rodríguez: En Venezuela, no solo controlas el poder ejecutivo. Ganas control del poder ejecutivo, del poder judicial, del legislativo porque también puedes disolver la asamblea, del poder ciudadano que fue ese otro poder que fue creado, que también tiene un importante desde el punto de vista de la legalidad. Todo eso es un control que está subordinado a un presidente que acaba de ganar una elección. Así que, eso es un.
Francisco Rodríguez: concepto de democracia solo en el sentido de que hay un mecanismo para resolver electoral. Pero no comparte ninguno de los conceptos de liberal porque el liberal está anclado en la separación de poderes, pero eso, por diseño, no hay separación de poderes. Y eso lo hace un sistema.
Francisco Rodríguez: muy proclive a este conflicto. Porque es un sistema donde no hay protección contra las minorías. Es decir, quien está fuera del poder puede saber que lo más seguro es que sean perseguidos. Y si no los persiguen, es porque tienen un entendimiento con quienes están en el poder. Y bueno, bajo esa dinámica, no puedes tener un estable donde la esencia de la democracia que es lo que Andrzej Worszki cuando dice que la democracia.
Francisco Rodríguez: se justifica a sí misma porque las incumbencias están dispuestas a ceder el poder.
Ángel Alvarado: Sí, ⁓ y luego en este juego tenemos la primera ecuación, un muy poderoso con las mayores reservas de petróleo del mundo. Eso fue Venezuela en el siglo 20 también. Luego tienes una nueva constitución que da al ejecutivo que el que está en ⁓ presidencial ⁓ Luego tienes el ⁓ conflicto entre élites ⁓ y ⁓ por supuesto aquí un importante ⁓ papel un extranjero ⁓
Ángel Alvarado: En este caso, los Estados Unidos, porque si ese conflicto se intensifica, si también hay, en el de la geopolítica, los Estados Unidos para recuperar el poder en América Latina, la presencia de la regional y luego el tema de las sanciones, que son un fenómeno que se ha puesto de moda desde 2017. Antes no teníamos tal nivel de sanciones. Y Venezuela, por supuesto, en la región ha sido como el.
Ángel Alvarado: el ha llevado, en el Maduro en este caso, el que ha llevado el mayor número de sanciones, al menos en la región. Así que, cuéntanos en ese modelo, porque desarrollas un teórico que está en el libro, cuéntanos cómo esas sanciones afectaron al petróleo cómo esto explica el colapso o parte del colapso, porque ya teníamos lo que dijiste, el Dacaso y todas las medidas de Maduro cómo ese petróleo comenzó a caer en 2016 y.
Ángel Alvarado: Te estaba diciendo que las sanciones petroleras son de 2019, cómo estamos conectando todo esto y qué hemos aprendido de ese proceso? ¿Qué conclusión llegaste dentro de tu tesis? En la que las sanciones son parte de ese intra-élite de lo que yo.
Francisco Rodríguez: Sí, sí. Bueno, como dices, el papel de los Estados Unidos es muy importante y es muy importante que los Estados Unidos, en mi modelo, lo que llamo el modelo de conflicto políticamente y económicamente destructivo, tiene que ser un conflicto entre dos actores y los dos actores tienen que tener la capacidad de la economía. Así que eso no siempre es el caso. De hecho,
Francisco Rodríguez: Las dictaduras, la oposición, no tienen esa capacidad. Esa capacidad entra en juego cuando tienes un poder que en cierto sentido está suficientemente disputado. Y de hecho, mira, estaba mencionando antes el caso del poder.
Francisco Rodríguez: que los republicanos pero no usaron y que si ganan las elecciones en medio del período, los demócratas bloquearán la deuda para no aumentar la deuda en los Estados Unidos. Eso, en un dividido que también tienes en Venezuela cuando la oposición gana las elecciones de 2015, entonces la oposición comienza a tener ese tipo de poder. ¿Cuándo también tienes ese tipo de poder en el de la oposición?
Francisco Rodríguez: Cuando tienes una industria petrolera donde la oposición tiene un importante que es lo que sucede durante la huelga petrolera, pero también es lo que sucede, por ejemplo, en Irán, al final de los años 70, cuando las fuerzas islámicas y las izquierdistas deciden que van a llamar a un retorno del petróleo para intentar sacar al Shah. Así que tienes en ciertas configuraciones.
Francisco Rodríguez: La oposición puede afectar la economía, pero no siempre. Y la tercera condición es esta, cuando tienes un aliado que está dispuesto a ayudarte y que tiene la capacidad de dañar la economía a través de sanciones. Y eso es lo que la oposición tiene con la administración de Donald Trump en 2017. Porque entonces hay actores clave de lo que suelen llamarse los halcones,
Francisco Rodríguez: en términos de Marco Rubio, que permanece en el Senado, sin embargo juega un papel muy importante en la formación de la política exterior respecto a Cuba y Venezuela en la primera administración de Trump. eso lleva a la posibilidad de usar esta arma de destrucción masiva es sancionar a la economía venezolana y eso comienza a discutirse desde el principio, desde mediados de 2017. Ahora, cómo…
Francisco Rodríguez: ¿Cómo hacerlo? Y esto es algo a lo que dediqué mucho esfuerzo en los últimos años. Ha habido una muy enriquecedora con otros economistas, incluyendo a Ricardo Haussmann, Daniel Haar, Frank Mussi, ⁓ Mirla del Santo, Mark Weisbohm y Jeffrey Sachs escribieron un artículo sobre esto. Así que es toda una discusión. ⁓
Francisco Rodríguez: Estaba en un trabajo que escribí para Vola a finales de 2018 donde hice por primera vez la observación de decir, si observas la producción de Petróleo y Enzalana, hay un punto de inflexión, hay un de colapso, que es en agosto de 2017, que es cuando las sanciones financieras en. Y eso, después de esa observación, se convierte en parte de un.
Francisco Rodríguez: de debate, donde las personas que acabo de mencionar participan, y donde hay mucha discusión sobre, bueno, realmente, eso es lo que estaba sucediendo en agosto de 2017, o no era otra cosa, no era que Maduro militarizó PDVSA, fue… Y de con la serie de tiempos, al final, si tienes una serie de tiempos, y tienes una ruptura en una serie de tiempos, y eso es toda la evidencia que tienes, eso es compatible con múltiples hipótesis. Digamos, por ejemplo, si fuiste a comer mariscos,
Francisco Rodríguez: Digamos que tuviste una anafiláctica de repente fue otra cosa. Podría haber sido otra cosa, tal vez te peleaste con tu esposa en ese momento. Pero hay varias cosas que son interesantes. Una es que cuando analizas esa serie de tiempos, con el tiempo, vemos que no solo hay una ruptura en agosto de 2017, sino que hay otra ruptura en enero de 2019.
Ángel Alvarado: Jajaja
Francisco Rodríguez: Eso es cuando el petróleo. Y hay otro punto de colapso en febrero de 2020, cuando las secundarias están en los socios, en particular Rosneft y otros socios que estaban comercializando petróleo en Venezuela. Así que es como si una vez comieras langosta. Fuiste tres veces a comer langosta y la tercera vez. Pero, por supuesto, los estándares económicos ven son bastante altos en cuanto a aprobar causalidad, por buenas razones.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: Y ahí es donde comencé a preguntarme, bueno, ¿hay otras formas en las que podemos establecer esto de manera más decisiva? Y volviendo a este tema de 2017, que fueron las sanciones financieras porque creo que hay muchas personas, creo que también es tu intuición que dice, oye, bueno, las de 2019 sí importaron porque Venezuela no podía vender petróleo a los Estados Unidos. Pero 2017, que se basó solo en el tema de la deuda, en realidad eso es tan relevante, y había personas que decían, bueno, pero Venezuela ya.
Francisco Rodríguez: Estaba fuera del financiero. Venezuela iba a entrar en default. Así que las sanciones realmente importaron. Y allí, en un artículo que escribí en la Latin American Economic Review, lo que hice fue tomar datos de empresas mixtas en el Orinoco. Y separé estas empresas de las empresas que tenían acceso a financiamiento antes de las sanciones financieras y las que no. ¿Por qué?
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: Es cierto que Venezuela había perdido acceso a financiamiento ya ⁓ en el momento de esas sanciones. Lo que es cierto es que PDVSA había perdido acceso a financiamiento, ⁓ es decir, tomando préstamos como PDVSA en mercados internacionales. ⁓ Pero había mecanismos que estaban activos en ese momento, donde PDVSA tomaba empresas como Chevron y le decía a Chevron, que era un socio minoritario, y todavía lo es, en empresas mixtas, ⁓ para.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: presta le a la empresa mixta, y nosotros te pagamos de los ingresos de la empresa mixta. Ese canal de financiamiento sí está abierto. Ese canal se cierra en agosto de 2017. Y lo que yo pruebo es que tú tienes una caída mucho más fuerte en la producción justamente de las empresas que tenían ese acceso de financiamiento y que lo pierden. Bueno, eso es uno. También he hecho ejercicio de panel con otros países productores de petróleo, he hecho ejercicio de controles sintéticos. He hecho una serie de ejercicios.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Ángel Alvarado: Uh-huh.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: lo que me lleva a concluir que aproximadamente la mitad de la producción puede ser atribuida a las sanciones. Y luego hay otro elemento que es muy interesante, que es que hay algo más no directamente relacionado con el petróleo que también cae muy fuertemente en 2017, y la productividad. Y esto también tiene que ver con otra de las cosas que…
Francisco Rodríguez: que siempre es la pregunta de… la economía ha sido mal manejada desde muchos otros puntos de vista, hay muchas más económicas, así que lo que nos lleva a atribuir todo esto a las sanciones? Y mi respuesta es, no lo atribuyo a todo, más bien mi conclusión es que alrededor del 50%, más precisamente el 52% del colapso, se debe a las sanciones.
Francisco Rodríguez: Pero es muy interesante que veas una caída en la productividad. Y esa es una caída después del efecto del menor petróleo y el efecto de las importaciones. Incluso después de tener en cuenta que el país tenía menos recursos para importar, con esos recursos estaba produciendo menos. Pero esa caída es de 2017.
Francisco Rodríguez: Si esto fuera el efecto de la nacionalización y las malas políticas, esperaríamos que esta caída hubiera ocurrido cuando esas políticas y sucedió. Lo que es es una gradual en la productividad, pero esa caída viene en un ángulo en 2017, lo cual también es indicativo de que había algo más que estaba sucediendo en la economía que tenía que ver con todos estos efectos de contaminación, desintoxicación, lo que a veces se llama efecto de sobrecumplimiento o efecto de enfriamiento.
Francisco Rodríguez: donde las sanciones hacen mucho más difícil la actividad económica en todo el país, no solo en el sector petrolero, que es importante porque es el ingreso con el que se importan que hace que funcione para gran parte de la economía.
Ángel Alvarado: Sí, es impresionante cuando estás reconstruyendo la historia, todos los factores, como el populismo macroeconómico del petróleo, el siglo 21, el mal manejo de Beza, todas estas cosas, pandemia, que está aquí, y uno dice, todos los epítetos del apocalipsis al mismo tiempo y que obviamente un colapso. Lo difícil para los economistas es a veces separar todos esos efectos y lo que es.
Francisco Rodríguez: tú.
Ángel Alvarado: calidad. Por ejemplo, Rusia tiene sanciones y no colapsa. Quizás porque tiene el intra-élite todo lo demás. Si es tu para describir ⁓ la economía venezolana con las dificultades de siempre separar todos estos efectos de la manera más ⁓ quirúrgica posible ⁓ y científicamente aceptable o reconocida, ⁓ qué peso le das a ⁓.
Ángel Alvarado: macroeconómico del siglo 21 queremos llamarlo, sanciones, intra-élite, ¿cuál ha sido tu conclusión a todo esto?
Francisco Rodríguez: Déjame empezar con el ejemplo que diste, el ejemplo de Rusia, que creo que es un importante. Pero creo que es importante tener un poco de precaución sobre… Nosotros, en general, los seres humanos, nos gusta pensar en ejemplos, pero muchas veces nos gusta pensar en ejemplos que refuercen nuestro ego. Así que Rusia, y muchas personas también usan el ejemplo de Irán, bueno, Irán también está sancionado.
Francisco Rodríguez: porque no colapsaron, los usan como un ejemplo de, debe haber sido que el colapso de la economía venezolana se debe a otras cosas, ¿verdad? Y por cierto, estoy diciendo, el central de mi libro atribuye el 52% del colapso a las sanciones y a las medidas de política exterior que agrupo con las sanciones, lo que significa que esencialmente la mitad de.
Francisco Rodríguez: La mitad proviene de todas esas otras cosas que estás enumerando. Hay un agotamiento macroeconómico excesivo, expropiaciones. También hay controles de precios, pero hay una caída del precio del petróleo en un país que no estaba preparado para la caída del precio del petróleo porque fue muy imprudentemente por un gran boom petrolero. De hecho, voy a hacer una pequeña declaración que es muy importante.
Francisco Rodríguez: Hay dos preguntas que son muy fáciles de mezclar en la mente de las personas, pero son diferentes. Una es por qué la economía venezolana colapsó entre 2012 y 2020, y otra es por qué la economía venezolana es tan pobre. ¿Por qué son diferentes estas preguntas? Porque la primera explica a ese 71%. Pero ese 71% argumentaría, es esa parte de un per cápita en 2012,
Francisco Rodríguez: de $12,000 per cápita, que era mucho más bajo de lo que Venezuela debería haber tenido dado el petróleo que tenía. ¿Por qué? Porque el país fue muy mal manejado durante el boom petrolero y parte de ese boom petrolero fue. Así que podría decirte, mira, podríamos haber tenido el mismo colapso del 31%, pero Venezuela, si hubiera estado en un ingreso per cápita de $20,000 o $25,000 millones, que por la magnitud del boom que tuvo, debería haber alcanzado,
Francisco Rodríguez: Así que hoy tendríamos el doble per cápita. Y toda esa diferencia se atribuye a las malas políticas que se llevaron a cabo en Venezuela, que el chavismo llevó a cabo durante esos 13 años antes de que alcanzáramos ese pico de 2012. Pero me he centrado en el libro, porque es el interés, el académico y la desesperación que hago, en entender esa caída del 71%.
Francisco Rodríguez: Ok, hablemos de Rusia. En primer lugar, cuando invade Ucrania, tiene un aumento en el petróleo. Eso significa que a pesar de las sanciones tienen una caída en el petróleo y un aumento en el descuento al que Rusia vendió su petróleo, los ingresos petroleros de Rusia.
Francisco Rodríguez: y eso es por lo que es muy…
Francisco Rodríguez: complicado solo con ejemplos contrarios cuando tenemos tantos casos de países sancionados. Y he publicado varios artículos, incluyendo uno reciente que salió en el Lancet Global Health, donde estudiamos el efecto de las sanciones en la mortalidad, el efecto de las sanciones, es decir, no usando un ejemplo, sino usando una base de datos de 152 países, el efecto de las sanciones en otros artículos que he escrito y que otros.
Francisco Rodríguez: colegas han escrito sobre el efecto de las sanciones en el crecimiento económico. Y el efecto de una sanción, el efecto de una sanción en el crecimiento económico, generalmente, es alrededor del 25% del PIB. Así que no es tan diferente del efecto que estoy identificando en Venezuela. El de que estoy identificando es un poco más alto, pero no tan diferente. Así que la economía venezolana no es inusual para un país fuertemente sancionado como Venezuela. La cosa es que la economía venezolana es dos crisis.
Francisco Rodríguez: Hay una crisis entre 2012 y 2016, que es la ⁓ típica crisis del ⁓ desenlace del populismo, que fue por Roger Dorgis y Sebastian Edwards en su clásico sobre este tema. Tienes una economía que se está sobreextendiendo bajo un positivo ⁓ se desborda en y no está preparada para enfrentar ese negativo así que el ⁓ precio del petróleo.
Francisco Rodríguez: y la economía colapsa, como lo hizo en el Viernes Negro. Lo que sucede es que aquí tenemos otro componente. Si hubiera sido solo eso, habríamos tenido una mega crisis del 35% del PIB, pero además de eso tenemos otro 35% del PIB, que es el que mencioné, es parte del político. Creo que es algo que es importante que la gente a menudo…
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: Hagamos la pregunta, es en parte la pregunta que hiciste. ¿Cuántas sanciones y cuántas corrupciones? ¿Cuántas corrupciones? ¿Y por qué no has estimado el Porque has dedicado las mismas energías a estimar los efectos de la corrupción. Realmente quiero hacerlo, pero hablando en cristiano es jodido. Hay algunas cosas que son muy difíciles de y esa es la razón…
Ángel Alvarado: Gracias.
Francisco Rodríguez: que los economistas pasan mucho tiempo tratando de desarrollar lo que llamamos identificación. Las identificaciones son estrategias para aislar efectos. En otras palabras, lo que te estoy diciendo es que he podido, porque he pasado los últimos ocho años de mi vida, desarrollar instrumentos en los que tengo confianza, he podido aislar el efecto de las sanciones. Es como…
Francisco Rodríguez: Es como si estuvieras tratando de estudiar el efecto de un tratamiento contra el cáncer. Así que desarrollas un experimento que, si está bien diseñado, puede ayudarte a identificar el efecto de ese tratamiento. Eso no significa que puedas necesariamente cuantificar cuáles son los efectos de todas las otras cosas que cualquier otra persona que fue afectada por el cáncer. Pero tienes buena confianza en el efecto de este tratamiento. Eso es…
Francisco Rodríguez: lo que intentamos hacer. Pero no tengo problema, digamos en el interpretativo, decir, esta mitad la atribuimos a las sanciones, la otra mitad puede ser atribuida a todas las otras cosas de las que estamos hablando, que también creo que claramente esas responsabilidades caen en el campo de Nicolás Maduro. es que incluso, y como dije al principio, he intentado mantener un poco, al menos en este trabajo académico, aparte de esta discusión de responsabilidades que uno de.
Francisco Rodríguez: Es un complejo porque es una discusión donde incluso temas de moral. Pero diría que hay un básico en el que el hecho de que hayamos caído en este conflicto político tiene una primaria de aquellos que nos gobernaron. No solo son las mismas personas que cambiaron la constitución, que generaron ese sistema con esos fuertes para jugar esta tierra.
Francisco Rodríguez: pero porque, en básico, la gestión de conflictos en la sociedad, es del gobierno. Y no tengo dudas de que otros más responsables habrían entendido que este era el problema, habrían entendido que el país necesitaba construir diferentes que les permitieran gestionar sus conflictos. Así que si me preguntas sobre responsabilidad, puedo darte el 100% de esto a Maduro, es decir, de moral.
Francisco Rodríguez: Pero sí creo que es extremadamente importante que entendamos que acciones como las sanciones económicas tienen consecuencias, tienen consecuencias en las vidas de las personas. Y esas consecuencias son parte de la decisión moral ⁓ que uno tiene que enfrentar cuando uno toma la decisión de abogar o no abogar por ellas.
Ángel Alvarado: Sí, bueno, esta conversación y es un tema que estará aquí en la discusión de la economía no solo latinoamericana. Creo que en general un colapso económico va a ser el fundamental de lo que ha sucedido en Venezuela porque las consecuencias están allí en términos de migración, pobreza, problemas que se han generado en otros países, criminalidad, en fin, esto.
Ángel Alvarado: Esto requiere mucha atención y creo que has dedicado mucha atención a ello, fundamental. Todavía requiere más que muchas otras personas vengan aquí, que hagamos un de econometría para aislar todos esos efectos y descubrir el impacto que cada factor dentro de esta ecuación. Es un extraordinario Francisco, te agradezco mucho por tu tiempo y creo que para terminar, recomiéndanos un libro.
Ángel Alvarado: un podcast ⁓ al Chetris Paribus.
Francisco Rodríguez: Mira, una pregunta interesante. Hay muchos que me gustan, pero te voy a decir algo, trazándolo un poco con lo que ha sido mi académico. Me ha gustado cuestionar la convención de. Y me inspiro mucho en los pensadores que han estado dispuestos a cuestionar la convención de. Y en particular,
Ángel Alvarado: Jajaja.
Francisco Rodríguez: Intento preguntarme de dónde viene esta narrativa. ¿Quién promovió esta narrativa? ¿Quién se beneficia de esta narrativa? Y nos estarán diciendo la verdad. Hay dos libros que realmente me influyeron. Uno cuando y el otro cuando estaba en la escuela secundaria. El primero es…
Ángel Alvarado: Jajaja.
Francisco Rodríguez: ⁓ López Aguirre, Príncipe de la Libertad, ⁓ de Miguel Otero Silva. Es un libro bellísimo. Me da pena decirlo, pero es el único libro que recuerdo que me ha arrancado unas lágrimas. ⁓ es, ⁓ mira, yo, mi papá, hermano Margariteño, yo presidiendo a las playas del tirano, el gobierno del tirano Aguirre. ⁓ Y ⁓ la historia.
Ángel Alvarado: Ok.
Ángel Alvarado: El Tirano, de ⁓
Francisco Rodríguez: que cuenta una es una historia que es. Es ficción, por supuesto, pero es su historia, su interpretación de la rebelión de Lope Aguirre. Es el primer que cuando lo leí, cuando tenía 18, me hizo pensar, oye, la realidad puede ser muy diferente de lo que enseña. Y otro libro que va en esa línea, y que.
Francisco Rodríguez: 15 años después, es Boves de Germán Carrera Díaz, un venezolano que básicamente hace el mismo punto. Básicamente hace el punto de que, digamos, el Boves que conocemos no es el real. Es el Boves que los caraqueños estaban interesados en, en creer que era Boves porque.
Ángel Alvarado: Mm-hmm.
Francisco Rodríguez: porque era parte de la forma de poner a la gente y defender su narrativa. Y esos dos libros son los libros a los que regreso de vez en cuando porque me enseñaron que uno tiene que cuestionar cualquier narrativa que uno reciba.
Ángel Alvarado: Extraordinario. Creo que eso ayudará a muchas personas a entender a Francisco Rodríguez también. Y bueno, hay personas que son contrarias, es decir, encontrarán la mayoría y la historia dirá dónde está cada uno y eso es tan importante para hacer historia y para ser econometría. Gracias Francisco de nuevo.
Francisco Rodríguez: Muchísimas gracias, tía, ha sido un gran gusto.
