Ángel Alvarado: Bienvenidos a Ceteris Paribus, el foro de economía de la Universidad de Pensilvania. Acá discutimos sobre el pasado, el presente y el futuro de la economía en español. Bueno, hoy tenemos el privilegio de contar con dos reconocidos economistas venezolanos, Antonia Moreno y Luis Zambrano, de la Universidad Católica Andrés Bello, profesores en Investigadores del Instituto de Investigaciones Económicas y Sociales de esa misma universidad. Y vamos a hablar de la economía venezolana. Yo creo que nadie como ellos han venido siguiendo muy de cerca, con mucha rigurosidad, lo que pasa en Venezuela, las particularidades de esta economía, y en específico hablaremos de dos papeles de trabajo que ellos han venido trabajando sobre reglas fiscales y la dolarización de la economía venezolana. Bienvenidos, Maria Antonia. Bienvenido, Luis. Un placer tenerlos acá en Ceteris paribus.
María Antonia Moreno: Gracias, gracias.
Ángel Alvarado: Bueno, creo que es un fenómeno de América Latina, pero también que tiene muchos años observando y que Venezuela se ha acelerado dramáticamente en los últimos años, que es la dolarización, la dolarización de la economía. ¿Cuándo se puede decir que la economía venezolana se dolarizó y cómo fue ese proceso de dolarización?
Luis Zambrano: Bueno, quizás para iniciar esa conversación sobre ese tema, como tú dices, la dolarización es un fenómeno bastante generalizado, no solo en América Latina. Yo diría que prácticamente muchos países con economías muy inestables, digamos, bien sea por razones porque están muy expuestas a choques externos, o bien porque tienen problemas de inestabilidad política, inestabilidad social o mal diseño de sus políticas económicas de estabilización. Entonces, hay ya, digamos, una abundante literatura en relación a Zweitausendein a este tema, y su relevancia desde el punto de vista, digamos, de la teoría económica y la política económica, radica en el hecho de que las economías dolarizadas, dependiendo pues del grado de dolarización al que han alcanzado, padecen de un problema central, que es que sus políticas económicas se debilitan, especialmente la política monetaria y la política cambiaria. Estas dos áreas de política macroeconómica son súper relevantes en países que, como decía antes, están expuestos a choques internos y externos, porque justamente la política monetaria y cambiaria y los instrumentos que esas políticas ÿousand suponen pueden ser muy útiles para amortiguar esos choques y para ayudar a estabilizar, digamos, siempre y cuando, por supuesto, las políticas estén bien diseñadas. De manera que las economías que están muy dolarizadas, digamos, pierden esos instrumentos, pierden la capacidad de poder utilizar estos mecanismos y estas áreas de política para poder lidiar con los temas de inestabilidad, sobre todo, aunque también en muchos casos la política monetaria y cambiaria pueden ser también instrumentos importantes en lo que se refiere a las áreas del crecimiento económico, etc. Entonces, la polarización como problema ya tiene, digamos, un lugar importante en la teoría económica y en la política. Entonces, en el caso de Venezuela, el fenómeno de la dolarización es un fenómeno también que tiene larga historia, digamos, para decirlo de alguna forma. Venezuela fue un país en el siglo 20, por lo menos en la primera parte del siglo 20, bastante estable desde el punto de vista económico Ÿousand con una gestión fiscal más o menos automática, sin grandes problemas y en general pues con un manejo en la política monetaria también más o menos automático que no generó distorsiones importantes ni episodios importantes de inestabilidad económica, incluso en momentos severos de inestabilidad política.
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Luis Zambrano: Sin embargo, pues por supuesto, a partir del segunda parte, sobre todo en el último tercio del siglo 20, pues la inestabilidad primero económica y luego la inestabilidad política y social se hicieron presentes con fuerza y eso tiene mucho que ver con el tema de cómo la economía venezolana se fue dolarizando. Progresión pero la dolarización hay que entenderla en tres dimensiones. Una cosa es la dolarización financiera que sí que tempranamente comenzó en Venezuela con mucha fuerza, digamos a partir de la crisis en los 80, que estuvo asociada a la crisis cambiaria, una importante crisis cambiaria y a un conjunto de políticas que se implementaron para tratar de lidiar contra esa crisis cambiaria que terminaron pues estimulando a que los agentes económicos internos, sobre todo a los que tenían capacidad importante de ahorro y activos, digamos, significativos y se produjo un traslado muy rápido, una transferencia muy rápida Zweitausendein desde la economía interna hacia el sector financiero y otros países con monedas más sólidas y allí comenzó, digamos, una importante pérdida del bolívar como reserva de valor, o sea, en su función de reserva de valor. A partir de ese momento hubo una gran transferencia, repito, de ahorros desde la economía que se manejaba en bolívares hacia áreas, digamos, donde esos activos fueron rápidamente convertidos en activos externos, en divisas y eso se agravó, entre otras cosas, porque no se tuvo, digamos, la visión o por lo menos en ese momento no fue relevante de dictar un conjunto de medidas para tratar de retener ese ahorro, aunque fuesen moneda extranjera, en la banca nacional. Entonces, por supuesto, ante una incertidumbre muy importante sobre la solidez del bolívar y su capacidad para poder mantener su grado de conversión con respecto a las divisas y poder adquisitivo interno, lo que hubo fue entonces una gran transferencia, una fuga de capitales es muy grande, digamos que no retornó a más o muy poco de eso. De manera que en ese sentido la dolarización financiera en Venezuela podríamos ubicarla, digamos, ya en los años 80 del siglo pasado, por supuesto con la hiperinflación, sobre todo en el 2017 se produce la otra fase y la otra dimensión, digamos, de la dolarización, que es ya la dolarización, lo que se llama la dolarización transaccional, es decir, donde el bolívar es sustituido por una parte como medio de pago y por otra parte es sustituido también como unidad de cuenta. Hay tres dimensiones, repito, de la dolarización la dolarización financiera, luego está la dolarización transaccional y luego está también la dolarización asociada a la pérdida del signo monetario local como unidad de medida del valor. Entonces, estas últimas dos funciones, perdón, dolarizaciones, entonces las podemos ubicar a partir del 2017, que es cuando, digamos, se agudiza el proceso hiperinflacionario en Venezuela. Bueno, eso.
Ángel Alvarado: Y alguna particularidad, Luis, respecto a los países petroleros. Muchos países árabes pegan su moneda al dólar, tienen reservas como mantenerlo. Venezuela durante muchos años funcionó prácticamente con una caja de conversión. ¿Qué particularidades tienen estos países petroleros y por qué luego es tan difícil estabilizar cuando tienes una economía bimonetaria como la que tiene Venezuela actualmente?
Luis Zambrano: Bueno, el ser petrolero per se no te condena a dolarizarte. De hecho, tenemos varios ejemplos de países petroleros con monedas fuertes, con monedas locales fuertes, simplemente
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Luis Zambrano: porque la confiabilidad en que esa moneda mantenga su capacidad de compra, que sea una alternativa de reserva de valor y que además de eso mantenga su paridad, digamos, más o menos estable con relación a las principales divisas, digamos, internacionales, es lo que en última instancia garantiza que aunque tú seas un país exportador de materias primas y es un país petrolero, no tienes por qué estar dolarizado. El problema de la dolarización tiene mucho que ver, es como las autoridades, digamos, que manejan la política económica del país, lidian, digamos, con su [sos/eos] con los choques tanto externos como internos, como te decía antes. De manera que en Venezuela el bolívar fue una moneda fuerte, fue una moneda confiable, incluso había preferencia, en muchos momentos hubo preferencia por mantener tus activos en moneda local, en bolívares y no en dólares. El tema de la dolarización o la pérdida de capacidad del bolívar de ser una moneda confiable estuvo fundamentalmente asociado al manejo de la política económica interna frente a los choques, repito, externos e internos. Entonces es un tema más de que tiene que ver, en el caso venezolano especialmente y en otros países petroleros que han tenido experiencias similares, tiene que ver sobre todo con el tema de la política fiscal, con el manejo de la política fiscal, con la manera sobre todo cómo financia el gasto público y cómo maneja el tema de la deuda de la deuda fiscal, digamos, la deuda del sector público. Ese es un aspecto central. Es decir, si tú quieres buscar o entender la historia, digamos, en el manejo de los asuntos monetarios y los asuntos fiscales en un país petrolero, pues concéntrate sobre todo en el área fiscal. Finalmente el manejo de la política fiscal termina dominando a la política monetaria y termina dominando también a la política cambiaria. Entonces, un mal manejo de la política fiscal es lo que está siempre detrás como causa fundamental de un proceso de dolarización en un país, por ejemplo, petrolero como Venezuela.
Ángel Alvarado: Y de eso es lo que hablaremos con la siguiente parte de este episodio con María Antonia. Pero vamos a terminar de cerrar los temas de dolarización que tienen que ver más con la política, la política monetaria. 1 de los temas cuando tienes esta dolarización es que el Banco Central pierde efectividad, la política monetaria pierde efectividad. Sería bueno que explicaras para nuestra audiencia por qué eso ocurre. Porque el Banco Central pierden margen de maniobra y por qué es tan difícil estabilizar una economía dolarizada. Porque es más difícil o puede llegar a ser más difícil.
Luis Zambrano: Sí. El problema fundamentalmente es que al perder la moneda local sus funciones, sus funciones, bueno, el banco central pierde en buenas medidas los mecanismos a través de los cuales puede influir con sus decisiones de política sobre el económico. Porque el banco central emite moneda local y administra esa moneda local. Si esa moneda local no es útil para los agentes económicos, o más bien incluso es rechazada por los agentes económicos, es evidente que el banco central pierde su poder de influencia y la política monetaria la ejecuta fundamentalmente el banco central. Entonces, como te decía antes, el banco central no solamente pierde poder sobre el manejo de la moneda nacional, sino que también pierde poder incluir especialmente sobre el tipo de cambio, sobre el movimiento cambiario, que es el otro aspecto, digamos, un aspecto central también en el análisis de los temas que están vinculados a los problemas asociados a la dolarización. Entonces, para insistir un poco en lo que comentaba al principio, el banco central al no poder influir sobre el mercado interno, sobre el comportamiento de los agentes internos a través del manejo monetario y
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Luis Zambrano: tener una reducida influencia en cuanto a la evolución del mercado cambiario, obviamente eso eso hace que el país quede muy expuesto, extremadamente expuesto a los choques internos y externos, porque se pierden momentos claves para poder administrar esos choques. Pero fíjate, quizás para, digamos, un poco también para responder una de las preguntas que hacías antes, que me pasé por alto, si tienes una Bien, el origen de la dolarización de economías como la venezolana está centrado en el tema y en el tema del financiamiento, de la manera como se financió el gasto, como cómo se administró el ajuste en términos fiscales. La dolarización, a medida que se va desarrollando el proceso y mientras más largo sea el proceso, los problemas asociados al proceso de dolarización se van incluso desvinculando el tema fiscal en términos relativos. ¿Por qué? Porque con la dolarización surgen una gran cantidad de nuevos problemas. Eso tiene que ver muchísimo con los mecanismos de indexación, eso tiene muchísimo que ver con los costos hundidos que implica para las empresas y para las personas naturales funcionar en una economía dolarizada, con el hecho de que los agentes económicos aprenden a lidiar con la dolarización y además de eso, al hecho de que, como te decía antes, se generalizan los mecanismos de indexación automática y hay una especie de proceso de inercial que hace de la dolarización un problema, que aunque tú empieces a hacer política económica bien diseñada, incluso aunque empieces a administrar con mucho más sensatez el tema fiscal, hay resistencia por parte de los agentes económicos a desvincularse del dólar una vez, repito, que estos mecanismos de dolarización se han institucionalizado. Entonces hay ejemplos en América Latina incluso muy claro, de países que lograron altos niveles de dolarización, luego empezaron a hacer política económica mucho más sensata, mucho más seria, incluso redujeron en forma significativa el financiamiento monetario de su gasto fiscal, etc. Y sin embargo siguen estando muy dolarizados. Entre otras cosas porque una de las cuestiones que cuesta más recuperar en una economía es la reputación de las instituciones. Puede tener un banco central con un directorio impecable, con gente muy capacitada, pero si la economía ha estado muchos años expuesta a procesos inflacionarios donde la dominancia fiscal ha sido tradicionalmente muy importante, donde además estas autoridades, estas instituciones han perdido mucho su reputación, digamos, recuperar eso es difícil, un proceso largo y además los agentes económicos tienen memoria de todos, si han sufrido en economías donde ha habido crisis importantes, fuertes, ÿousand largas, recuperar la credibilidad en las instituciones no es una tarea sencilla.
Ángel Alvarado: ¿Y Luis, si las cosas se hicieran bien en Venezuela, es posible estimar un tiempo en el cual esa confianza del Bolivia se pueda recuperar? O simplemente o qué experiencias ha habido en la región, por ejemplo, el caso de Chile, Perú, que son economías que han sufrido procesos similares, tal vez en menor y en magnitud, pero que están haciendo, han tenido bancos centrales exitosos. ¿Qué experiencia nos dice, nos dan estos países?
Luis Zambrano: Bueno, la primera cosa es que yo creo que hay una discusión pendiente en Venezuela sobre qué hacer con el tema del banco central y qué hacer con con el tema del bolívar. Por supuesto, muchos economistas creemos que hay que hacer todo el esfuerzo posible
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Luis Zambrano: para recuperar la capacidad de tener una moneda local, de desdolarizar de alguna forma la economía y recuperar los instrumentos de política económica de los que hablábamos antes, porque son instrumentos, repito, sumamente importantes. Ÿ y mientras la economía es más grande y más compleja, esos instrumentos son más valiosos todavía. Pero ciertamente, si bien hay un aspecto, digamos que teóricamente es deseable que el país se desdolarice, sobre todo porque si estamos planteando una economía que debe sufrir transformaciones estructurales importantes y tiene que cambiar su [sos/eos] modelo de desarrollo, etc. No tener la capacidad para hacer política monetaria y cambiaria es ciertamente una desventaja. Eso creemos muchos economistas que reflexionamos sobre ese tema en Venezuela. Pero también decía que yo creo que la dolarización se ha enraizado profundamente en la economía venezolana y ciertamente hay que reconocer, rescatar, como te decía antes, la credibilidad en la política económica, en las instituciones, que son instituciones que se han desvalorizado muchísimo. Yo creo que uno de los grandes costos que hemos tenido de lo que nos ha sucedido en las últimas dos décadas ha sido justamente la pérdida de esa institucionalidad y de la credibilidad. Recuperar eso no va a ser sencillo, puede ser además extremadamente lento y dependiendo muchísimo de cómo enfocamos el tema de la recuperación del crecimiento. Y aquí tenemos que discutir temas que seguramente no vamos a poder abordar hoy, sobre el rol del petróleo otra vez, de la inversión extranjera en la recuperación de la economía venezolana, etc. De los sectores a los cuales creemos que podemos tener alguna ventaja, incluso el tema de cómo nos va a golpear la transición energética. Correcto, etc. Bueno, esos temas hay que discutirlos, hay que discutirlos relacionándolos con este que estamos hablando aquí porque Ÿousand yo me temo que el carácter bimonetario de la economía venezolana es un tema de largo plazo. Y bueno, ciertamente hay ciclos allí en esa evolución posible, en los cuales en determinados momentos habrá ventajas en moverse con la moneda local, pero en muchos otros, en muchos otros será muy fácil trasladarse a o sustituir la moneda local por otra, por otro tipo de moneda. Entonces es difícil predecir eso, predecir un poco o responder a tus preguntas, porque hay demasiados factores, digamos que con los cuales no tenemos en este momento ni idea de cómo pueden evolucionar. Entonces ahí hay una decisión de política económica. Para mí lo hizo muy relevante que es bueno eso, pensar a Venezuela como una economía bimonetaria en el largo plazo o tratar de restituir una moneda nacional. Ese segundo escenario lo veo, lo veo, lo veo con más difícil, más difícil.
Ángel Alvarado: ¿Una cosa que pasa en Venezuela y lo que hemos visto es que, sabes? La estabilización o la estabilización o el anclaje, las expectativas, se da un anclaje cambiario que además funciona, digamos, reproduce o propaga la misma indexación porque todo se fija en dólares. Y básicamente la tasa del Banco Central es no hay política de ningún tipo monetaria, pero al final es la tasa que te define el nivel de inflación mensual, si esa tasa se mueve o no. Pero además eso genera una apreciación del tipo de cambio real economía sea menos competitiva, como tú bien lo decías, y Venezuela con la necesidad de plantear un nuevo modelo y diversificar su economía y hacerlo pronto. Esto es un grave obstáculo y es lo que conocemos la economista como miedo, miedo a flotar. ¿Entonces, cómo salir de ese miedo a flotar con una economía tan dolarizada donde todo depende del precio, ese precio del banco central? ¿Qué has pensado al respecto?
Luis Zambrano: Bueno, no, estoy seguro que todo depende del tipo de cambio. Fíjate, una de las características
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Luis Zambrano: de las economías cuando se dolarizan, y se dolarizan primero rápidamente y con un nivel de dolarización muy alto, es que también el tipo de cambio pierde su significación para los agentes económicos. Pensemos, por ejemplo, en una economía, pensemos en una empresa exportadora, que sus ingresos están dolarizados y que sus costos también lo están en buena medida, porque una parte importante de sus costos tiene que ver con bienes importados que son pagados en dólares e incluso paga las remuneraciones en dólares. En el extremo una empresa con esas características le importa un bledo casi el tipo de cambio. Es decir, solo es relevante el tipo de cambio cuando va a pagar un impuesto, porque hasta ahora el gobierno le está exigiendo que lo paguen moneda local, pero de resto no le importa en absoluto. Yo diría que hoy, incluso desde el punto de vista del análisis del tema inflacionario en Venezuela, para muchos agentes es mucho más importante. Están dolarizados que se mueven básicamente en una dimensión distinta. Digamos, al bolívar lo que le interesa es si los precios en dólares se mueven o no. Los precios en bolívar ni le importan. Y lo ves incluso en el comportamiento diario. ¿En un supermercado, la gente va, los precios están todos fijados en dólares, tú preguntas cuánto, cuánto fue la compra? Y lo primero que te responde la cajera es tantos dólares. ¿Y luego te pregunta cómo vas a pagar? Y la verdad y la cajera te dice son tantos libres. Inmediatamente le preguntan no, no, dímelo en dólares. Eso es un poco el reflejo real, es lo que está reflejando eso. Lo que eso está reflejando es que el tipo de cambio pierde su significación para la toma de decisiones económicas en una economía que está muy dolarizada. Entonces yo creo que hoy es mucho más relevante medir qué está pasando con los precios en dólares y con la variación de los precios en dólares que lo que pasa con la variación de los precios en bolívar para muchos, y no solo me refiero a empresas, me refiero también a personas naturales. Y bueno, en ese sentido, creo que la economía en las economías dolarizadas, en la economía biomonetaria, es bastante diferente a las economías, digamos, en las que tradicionalmente pensamos cuando estudiamos macro, donde normalmente estamos pensando justamente en economía donde la moneda local es importante y es relevante. La teoría económica en las economías dolarizadas es muy, muy, muy particular y muy diferente, digamos, a la tradicional. Entonces, creo que el rol del tipo de cambio, repito ÿ a medida que te vas dolarizando, va perdiendo significación para entender cómo los agentes económicos están tomando decisiones.
Ángel Alvarado: Bueno, muchas gracias. Ha sido realmente, sí, extraordinario esta conversación sobre dolarización de la economía venezolana y las particulares que esto tiene y las complejidades y los retos que esto aporta. Y hemos llegado a la dolarización, bueno, básicamente por un gran desorden fiscal, digámoslo así, como tú decías, al final esto no llegó de la noche a la mañana, sino llegó también por la hiperinflación. La gente defendiéndose de la hiperinflación se dolariza, sobreviviendo. Y esto venía ya con, digamos, esa hiperinflación al final es un fenómeno fiscal, o sea, tiene un gran componente fiscal. Y por eso también tenemos acá a María Antonia Moreno, que ha venido trabajando todos estos temas de fiscales y de la economía venezolana. Y María Antonia, bueno, bienvenida, por supuesto, ya lo hice al principio. ¿Qué pasa en Venezuela desde el punto de vista fiscal y qué hace falta en general para tratar de que un proceso hiperinflacionario, un gran déficit fiscal, no vuelva a ocurrir en Venezuela? ¿Y qué reformas tributarias hacen falta o fiscales para avanzar en esta dirección? ¿Es el camino correcto?
María Antonia Moreno: Gracias, Ángel. Sí, sí, queremos dar una buena fundamentación de la
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María Antonia Moreno: situación en que se encuentra la economía venezolana actual, de la cual Luis acaba de hacer una buena descripción, porque pasamos de una economía que en los años 60 y 70 gozaba de una relativa estabilidad macroeconómica, a una economía dolarizada, con altos niveles de déficit fiscal y de deuda pública y con cambios en la política económica forzados ÿ por el propio tratamiento que se le ha dado a los desequilibrios macroeconómicos en el pasado. Entonces, transitando, haciendo, digamos, una referencia a un largo periodo histórico y en donde ahora desembocamos en una economía como la descrita, obviamente uno de los fundamentos claves para entender esa transición es la evolución del sector público, de las políticas fiscales y de la forma como se han financiado en Venezuela. Nosotros podemos identificar, obviamente, dos periodos un periodo de bajo déficit y de bajo nivel de endeudamiento. Eso duró justamente hasta hasta mediados de los años 70, cuando empezamos a enfrentar una economía caracterizada por una alta volatilidad petrolera, tanto hacia ciclos expansivos de la renta originada en la actividad petrolera, como en ciclos contractivos. Y de ahí en adelante lo que conocemos es una historia de déficit creciente. Sin embargo, Ÿousand, en esta etapa hay una variedad de cosas que necesitamos precisar. Ha variado el enfoque de la política fiscal, ha variado el marco regulatorio de la política fiscal. Y entonces así nos encontramos con dos situaciones muy, muy claras. Una situación de déficit creciente y de endeudamiento creciente, sobre todo en los periodos que van desde el primer boom de los 70 hasta el último boom petrolero que tuvimos entre 2004 2014, caracterizado por una forma de financiamiento del gasto público fundamentalmente con endeudamiento. Es decir, el endeudamiento en que entra, en que el endeudamiento que hace el gobierno durante ese periodo está amparado fundamentalmente en el flujo de recursos petroleros que hace atractivo a este país en los mercados internacionales para contratar deuda una vez que se acaba la bonanza petrolera y tenemos entonces la herencia de una deuda pública muy elevada y se nos cierran las fuentes de financiamiento. Entonces la forma como tiene el gobierno para enfrentar sus déficits fiscales es usar el financiamiento puro de gran parte del financiamiento monetario puro de gran parte del gasto público y después, en la medida en que se desata la inflación y la hiperinflación, entonces corregir la política fiscal bajando el gasto público. Entonces fíjate que tenemos unas situaciones en donde la forma de encarar el financiamiento de los déficit ha sido utilizando primero, digamos, después de mediados de los 70, primero el endeudamiento público interno y externo, y de una manera creciente también, en la medida en que se empiezan a generar desequilibrios macroeconómicos, aparece el financiamiento de gran parte del déficit con diferencial cambiario. Porque en la medida en que el tipo de cambio se va devaluando, el gobierno va recibiendo ingresos provenientes del diferencial cambiario. Pdvsa paga en divisas, y si el ingreso en divisas de un mes fue de $1000 millones y el del otro mes sigue siendo $1000 millones, pero si el tipo de cambio se devalúa entre un mes y el otro, aparece el diferencial cambiario. Y es de decir, el diferencial cambiario ha ocupado en promedio, si lo queremos medir como fuente de financiamiento
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María Antonia Moreno: del gasto público, cuatro puntos del PIB en promedio anual, medidos hasta ahora, recientemente, hasta digamos hasta el 2017-2018 porque o no, incluso hasta el 2020, porque es a partir del 2021 cuando el gobierno empieza a utilizar una política de estabilización del tipo de cambio. Entonces un sector público acostumbrado a estar financiado con endeudamiento y con diferencial cambiario y se le ven cerradas sus fuentes de recursos externos. Entonces, obviamente, mientras mantenga una política fiscal expansiva tiene que acudir al financiamiento monetario del Banco Central. El financiamiento monetario del Banco Central incluso no empezó con la con la caída de la renta petrolera en el 2014, ya en el 2010 nosotros, acuérdense de los del millardito y aquellas cosas que el presidente Chávez pedía del Banco Central, ya nosotros venimos observando un espacio de financiamiento monetario que en nuestras mentes economistas decíamos pero eso no es necesario. Pero se hizo, se hizo y creó una costumbre de utilizar el financiamiento monetario hasta que desata la hiperinflación. Y bueno, entonces ahora estamos recogiendo los restos de o digamos estamos recogiendo los errores de esa, de ese de esa gestión, de ese tipo de gestión de financiamiento del gasto y del déficit fiscal. ¿Y entonces ahora cómo lo estamos haciendo? Ahora lo estamos haciendo con estabilización del tipo de cambio que obliga a bajar el financiamiento monetario del gasto público y obliga a esas políticas de represión financiera que se le están aplicando al sector bancario, obviamente con una restricción del gasto fiscal que ha caído significativamente en términos del PIB y en términos reales en los últimos años, de manera concomitante con la caída de la actividad económica productiva del país. Entonces nosotros ahora podemos explicar sin mucho problema o podemos dar fe o fundamento del gran deterioro que experimentan los servicios público, el deterioro de la infraestructura física del país, de los servicios de electricidad, los servicios de agua, todos, que incluso muchos de ellos pasaron a ser totalmente monopolizados en el sector público y ahora el propio sector público no tiene cómo enfrentar sus propias responsabilidades. Entonces aquí tenemos, digamos, un panorama bastante estilizado de las finanzas públicas del país y ahora estamos en esta etapa de restricción, de política restrictiva fiscal, pero de la peor, con caída del gasto público. Entonces esa es una historia realmente bien.
Ángel Alvarado: Sí, porque un poco lo que lo que Venezuela, bueno, Venezuela colapsa la economía, que básicamente colapsa la industria petrolera, primero los precios y luego la cantidad, nivel de exportaciones y bueno, algo que no se recupera fiscalmente. Eso es un gran peso. Yo creo que fiscalmente, si Venezuela quiere como estabilizar las cuentas fiscales, tienes que recuperar los niveles de producción petroleros a los precios actuales que están dentro del promedio, por encima del promedio de los últimos años. Pero en cualquier caso el problema no es precio sino cantidad. ¿Pero hemos visto como el gobierno de Maduro ha venido más bien aumentando, bueno, ya que se dio cuenta que la fuente de financiamiento pues no genuina, como el financiamiento monetario no basta, bueno, vemos un estado que necesita funcionar, que no puede funcionar con estos niveles, una proliferación de impuestos a nivel local, nivel nacional para fiscales, este y bueno, y cuando el problema no es poner más impuestos, sino que la economía se reduce, esa recuperación de las cuentas fiscales, este cómo se hace armónico ese nuevo equilibrio y cómo debería ser el sistema fiscal tributario venezolano?
María Antonia Moreno: Fíjate,
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María Antonia Moreno: Ángel, se fue un poco la conexión y no sé si te capture bien la pregunta, pero me imagino que estás hablando de los cambios necesarios en la política fiscal para retornar, digamos, a una senda de sostenibilidad fiscal en el mediano y en el largo plazo. Si te interprete bien en el recuento que hice anteriormente, detrás de esos resultados y detrás de esos hechos estilizados de las finanzas Públicas del País, obviamente ha estado un marco institucional macrofisco que se fue transformando y que en su proceso de transformación permitió todas estas distorsiones y todas estas decisiones que nos han llevado a la situación actual en el sector público. Y en ese sentido, entonces, lo que nosotros tenemos que hacer es, la primera cosa es revisar ese marco macrofiscal y ver cuáles son las transformaciones necesarias para que la conducta de los gobiernos y de los políticos en función de gobierno empiecen a internalizar que el ejercicio de la política fiscal tiene que ser responsable y requiere entender determinadas cosas. En el marco macrofiscal venezolano que nosotros, que yo he podido revisar hasta muy recientemente, porque siempre tratamos de incorporar las nuevas decisiones de política económica, a grandes rasgos, nosotros tenemos un marco en donde se permitió el endeudamiento público de manera ilimitada. Se reformó la Ley Orgánica de Administración, la Ley Orgánica de Administración financiera del sector público para incorporar el endeudamiento limitado, eso se hizo en 2008, 2010, no sé cuándo fue que se hizo esa, justamente cuando teníamos los precios del petróleo bien elevados. Ÿousand nosotros tenemos un marco macrofiscal en donde el sistema tributario es un sistema tributario bastante distorsionado, porque es un sistema tributario al cual se le fueron añadiendo un conjunto de decisiones como las que tú acabas de mencionar, la incorporación de impuestos para fiscales, la incorporación, las decisiones estas de pago adelantado de impuestos sobre la renta y de IVA, los cambios en el código orgánico tributario para facilitar el rezago del ajuste de la unidad tributaria, por mencionar tres que son emblemáticas en el comportamiento del sistema tributario actual de Venezuela. Los gobiernos en contextos inflacionarios experimentan pérdidas por el efecto liberatancia, el efecto liberatansi, que todos los que estudiamos macroeconomía sabemos que cuando estamos en contextos inflacionarios los agentes económicos tratan de aprovechar en inflación, retrasar el pago de los tributos o evadirlos o eludirlos, justamente para beneficiarse de la inflación. El gobierno sale perjudicado pero el gobierno actual ya corrigió eso con el pago, o corrigió en gran medida, digamos. Corrigió en gran medida eso, pero con una distorsión muy importante que hay que señalar, es que son los agentes económicos formales los que están pagando impuestos y el nivel de informalidad ha elevado y la dolarización informal de la economía se ha llevado a una buena atajada de la base tributaria del gobierno. Entonces nosotros tenemos un sistema tributario con una base tributaria muy reducida, muy inequitativa, porque quienes están pagando son los que están en el campo formal de la economía, y por supuesto, muy ineficiente, porque con el solapamiento de distintas tarifas de impuestos que provienen de distintos gravámenes, del impuesto sobre la renta, del IVA, de los impuestos para fiscales, de los impuestos municipales. Entonces tienes unos sectores económicos que están sobrecargados en el pago de las cargas tributarias, mientras que hay otros que están beneficiándose de pagar,
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María Antonia Moreno: o sea, se están eximiendo de pagar o están eludiendo el pago de los impuestos porque están ubicados en el ámbito informal de la economía. Entonces tenemos, fíjate tú, nosotros estamos hablando de una fuente de ingresos ordinarios, que son la fuente de ingresos ordinarios que en todo, en cualquier país del mundo debería ser la fuente fundamental del financiamiento del gasto público. Entonces nosotros tenemos unas fuentes de ingresos fiscales ordinarios que cuando tú le metes el diferencial cambiario puede llegar al 20 %, Ÿousand o al 22, %, pero que cuando le quitas el diferencial cambiario eso baja a ocho, a 7 % del PIB. En una economía en donde el tipo de cambio tiende a estabilizarse, ese margen de diferencial tiende a reducirse y obviamente ahí aparece la verdadera capacidad tributaria de la economía, una capacidad tributaria bastante encogida. Entonces hay un ámbito muy. Hay un espacio de recursos que tenemos que trabajar desde el punto de vista política y es el ámbito tributario. Ahora, bueno, el tema de las reformas tributarias son temas que se tienen que abordar con una visión de mediano y de largo plazo, porque eso pasa por discusiones en el parlamento y con discusiones en donde debe, en donde participan todos los sectores de la economía, en donde hay reacciones de los sectores productivos, etc. Que van retardando o que retrasan el consenso de una buena reforma tributaria. Es una visión de mediano y a largo plazo. ¿En el corto plazo, qué se puede hacer en ese sentido? Simple y llanamente corregir aspectos que sí se pueden corregir en lo inmediato, el rezago de la unidad tributaria es una decisión de corto plazo, la suspensión del pago adelantado de impuestos sobre la renta y Eiba es una decisión de corto plazo. Y esas son decisiones que si se toman en el corto plazo, en el contexto de una reforma fiscal comprensiva, van señalizando, van señalizando la intención de la política fiscal y van generando credibilidad, una credibilidad muy necesaria para que pueda empezar a generarse un ambiente de negocios favorable para la inversión privada. Eso por el lado de la parte tributaria. Pero es que en el ámbito del endeudamiento, ya nosotros sabemos que no podemos escapar a un proceso de reestructuración de la deuda pública externa. Tenemos Ÿousand altos niveles de deuda externa que se han ido creciendo por el retraso. Hay que agregar los intereses que se han venido atrasando a los pagos de capital que tenemos pendientes. Y no hacerlo le está significando a Venezuela no poder tener acceso a los mercados internacionales de crédito. No hacerlo le está significando a Venezuela la imposibilidad de acceder a recursos externos en los organismos multilaterales, porque no solamente tiene deuda bilateral congelada, sino porque también con estos organismos tiene deudas de información. Porque el otro problema, que es un rasgo estructural de las finanzas públicas venezolanas, es la falta de transparencia de la gestión. Es una falta de transparencia en el sentido en el que las finanzas públicas, las estadísticas de finanzas públicas no son comprensivas, no cubren la totalidad de la gestión del sector público. Fonden. Nosotros no sabemos, nosotros sabemos que existe el Fonden, pero nosotros no sabemos el nivel de recursos que el Fonden maneja. Nosotros sabemos que Valdés es una institución de inversión del estado. Nosotros no sabemos qué recursos está manejando Valdez. Acuérdense que Valdez es el representante del gobierno venezolano en el Banco de Desarrollo de China y tiene una información sobre el estado de la deuda que el país todavía tiene pendiente con la República de China, pero nosotros no tenemos ese detalle. No sabemos cuánto le debemos a Chile. Entonces tú vas a reestructurar la deuda externa y vas a reestructurar la parte que de ella es la deuda financiera, la deuda soberana y la deuda financiera de Pdvsa. Y dejas por fuera lo que tienes pendiente con China y dejas pendiente lo que está en los reclamos que tenemos a nivel internacional en el CIAD
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María Antonia Moreno: y del Banco Mundial. El China puede perfectamente acudir al Club de Roma y decir miren, nosotros porque lo puede hacer, puede impugnar, por ser miembro del Fondo Monetario Internacional, puede impugnar cualquier proceso de reestructuración que no involucre un compromiso de cómo Venezuela va a pagar esa ley Zweitausendein. Y recuérdese que los procesos de consolidación fiscal tienen que ser procesos de consolidación en donde se sepa exactamente cuál es el nivel de deuda que tiene el paréntesis. Entonces ya te dije qué cosas se pueden hacer en el corto plazo. Y bueno, ya más hacia el largo plazo, aparte de la reforma tributaria, está todo el tema de la responsabilidad fiscal y de las reglas fiscales, que es un tema que también hay que abordarse, pero desde el punto de vista de un proceso que va a tomar tiempo en su diseño y en su implementación.
Ángel Alvarado: Bueno, esto ha sido una conversación extraordinaria, María Antonia y Luis, como siempre, muchísimas gracias por su tiempo el día de hoy. Les agradezco mucho esta conversación sobre la economía venezolana. Creo que pocos como ustedes saben también lo que está ocurriendo Ÿousand en el terreno, las complejidades, las implicaciones de la economía venezolana y todos aquellos que han escuchado este episodio pueden tener una radiografía bien clara de lo que está pasando en Venezuela. Muchas gracias. Esto fue cheteris parius, el podcast de economía en español del Pen Initiative for State of Markets en el Departamento de Economía de la Universidad de Pensilvania. Aquí discutimos el pasado, el presente y el futuro de la economía en español, haciendo especial seguimiento a América Latina. Yo soy Ángel Alvarado, me gustaría saber ÿ más de ustedes. Nos pueden contactar a través del pen abajo chetris en Instagram, zweitausendein.
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